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Mensagem |
Wumpa Crash
Veterano |
# jan/07
Por 'de verdade' eu quero dizer profissionais. Ou mesmo, qualquer um que já tenha feito aula de virtuose. Se você escutar com atenção às interpretações dos grandes nomes do piano, vai notar que o uso do pedal (de sustain, naturalmente) é extremamente cuidadoso e bem-pensado. É realmente fascinante.
Já nós meros mortais tendemos a botar pedal em tudo, toda hora. Imagino que o pedal disfarce a falta de dinâmica típica de amadores, uma vez que os sons não ficam tão claros. Já tentaram tocar, digamos, um Liebestraum de Liszt, ou um Scherzo no.2 de Chopin sem pedal, ou mesmo com bem pouco pedal? Fica tudo tremendamente irregular, as notas ficam 'cruas' demais.
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fernando tecladista
Veterano |
# jan/07
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Se você escutar com atenção às interpretações dos grandes nomes do piano, vai notar que o uso do pedal (de sustain, naturalmente)
em cursos de conservatorio "de verdade" existem metodos somente para estudos de pedal
mas o uso de pedal quando vem anotado parece ninguem respeita, como li em um livrinhos de piadas músicais:
quem o compositor pensa que é pra dizer onde devo usar o pedal na música dele
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Wumpa Crash
Veterano |
# jan/07
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XD pode crer. E parece que mesmo entre pianistas profissionais é comum o cara pôr pedal onde quer.
Sem falar que, imagino, as indicações de pedal na partitura devam variar de revisão pra revisão, né. Não sei se é comum o próprio compositor se dar ao trabalho.
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Ata
Veterano |
# jan/07
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Não opinarei porque é um assunto que não domino, mas adoraria que o tópico se desarrolasse.
Aliás, o que vocês acham do uso de pedal em Barroco?
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Energy
Veterano |
# jan/07
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Eu não uso e pelo que sei não se deve usar pedal no barroco, salvo transcrições para piano como Aria na 4ª corda, etc, que dá para colocar um pouquinho.
Isto porque não existia na época.
Geralmente ele não é limitado, mas sim bem utilizado.
Por exemplo, eu uso a mesma quantidade de pedal que minha professora, mas o som dela sai melhor, porque ela manja mais na troca de pedal.
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fernando tecladista
Veterano |
# jan/07
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Aliás, o que vocês acham do uso de pedal em Barroco?
tem a questão que foi comentada acima:salvo transcrições para piano como Aria na 4ª corda, etc, que dá para colocar um pouquinho.
nesse tipo de música onde se tem uma melodia na direita e um acompanhamento com acordes na esquerda ai vira
mas as peças barrocas trabalham muito com vozes, a esquerda não fica saltitando em cima de um baixo e triade, ela toca também, se colocar pedal nisso vai embolar tudo
e toda aquela coisa de portato vai pro brejo
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Ata
Veterano |
# jan/07
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fernando tecladista
Eu li um pouco sobre o portato no piano, mas não era só um pequeno comentário e não deu pra entender muito.
Ao que me parece, o piano dá um efeito de portato se tocado de determinada forma. O que faz esse efeito acontecer? E esse efeito é desejado ou indesejado?
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Ata
Veterano |
# jan/07
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fernando tecladista
Wumpa Crash
MSN?
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Ken Himura
Veterano |
# jan/07
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Pedal mal-pensado é enfeite. Mas sempre suja a música toda.
Pedal é uma das partes mais complicadas e pensadas do piano!! Por isso que eu amo demais ele! *-*
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Wumpa Crash
Veterano |
# jan/07 · Editado por: Wumpa Crash
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wumpa_crash@hotmail.com
Geralmente ele não é limitado, mas sim bem utilizado.
Se não for limitado como um todo, é bem menos do que, ao menos, eu uso. Em peças que eu acharia óbvio usar quase o tempo inteiro, como o primeiro Estudo de Chopin que é só arpejo de acordes, várias interpretações usam bem pouco, em partes específicos. Me leva a conclusão de que pedal é tão interpretação quanto qualquer aspecto da dinâmica, ao invés de ser um enfeite, como o camarada acima bem disse.
Quanto ao barroco, bem, depende muito da peça. Se o original for para cravo, eu imagino que não valha a pena usar. As notas do instrumento não duravam quase nada, os compositores deviam ter em mente só o ataque quando escreviam, e não o sustain. Aliás, mesmo no órgão nem rola de usar, já que apesar do sustain ser infinito (acho), o intérprete tinha que segurar a nota com o dedo pra mantê-la soando. Deve dar pra usar em trechos limitados, respeitando as vozes religiosamente. Mas é perigoso.
Eu acho útil relacionar a possibilidade de uso de pedal à qualidade do instrumento na época em que a peça foi feita. Nas sonatas iniciais de Beethoven, por exemplo, o ideal seria um piano de sustain curto, de modo que as notas pudessem ir se adicionando sem perigo. A Sonata ao Luar em um piano antigo deve soar perfeita. Já as sonatas mais recentes, cheio de contra-ponto e tal, só com muito cuidado.
E o que é portato?
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fernando tecladista
Veterano |
# jan/07
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eu um dia gostaria de encontrar aqueles pianos onde tem o "pedal sostenuto" e ver como funciona isso, ele só prende as notas que já estão abaixas, as outras tocadas apos o acionamento do pedal continuam "secas" sem embolação
já simulei isso no teclado mas não deu muito certo o teclado é muito "certinho" um milisegundo de atraso entre o pedal e a tecla já não prende mais
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Wumpa Crash
Veterano |
# jan/07
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porra, isso abriria muito as possibilidades. Ia precisar de uma tremenda coordenação.
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Wumpa Crash
Veterano |
# jan/07
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a propósito, estava tendo uma discussão com um amigo hoje: o pedal una corda de pianos verticais afasta ou aproxima os martelos das cordas?
No meu piano, afasta, e ele estava argumentando que isso faria as notas soarem mais altas ao invés de mais baixas.
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fernando tecladista
Veterano |
# jan/07 · Editado por: fernando tecladista
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Ata
MSN?
eu ia te passar via mensagem pessoal aqui no FCC mas não tem isso no seu perfil, então faz assim, passa no meu flog: http://www.flogao.com.br/fernandotecladista e coloca um comentario lá com o msn, (as mensagens não aparecem ao publico)
ai eu adiciono e apago a mensagem
ou coloca o teu direto aqui
não coloco aqui porque deu treta com o ultimo que eu tinha
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Wumpa Crash
Veterano |
# jan/07
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alguém me adicionou, foi daqui? O_o
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Ata
Veterano |
# jan/07 · Editado por: Ata
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fernando tecladista
rafaeleyng#gmail.com
# = @
Wumpa Crash
Fui eu _o/
EDITADO: AQUI EMBAIXO CONFUNDI OS TERMOS PORTAMENTO E PORTATO, MAS MANTENHO O TEXTO PARA NÃO DAR PROBLEMAS DE CONTEXTO NOS POST DOS OUTROS USUÁRIO, LOGO ABAIXO.
Portato é a passagem de uma nota para outra "escorregando", passando entre os infinitos microtons entre as duas. Como quando você arrasta a voz de uma nota para outra, ou o violinista escorrega pela corda enquanto mantém a arcada.
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Ata
Veterano |
# jan/07
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Wumpa Crash
o pedal una corda de pianos verticais afasta ou aproxima os martelos das cordas?
Acho que ele desloca lateralmente o martelo, fazendo com que ao invés de três, o martelo toque só duas cordas. Isso nas agudas, pois nas graves, cada nota só tem duas cordas, então ele desloca o martelo para que toque só uma. Não tenho certeza disso, mas já li sobre um pedal fazer isso, acredito que seja esse.
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Wumpa Crash
Veterano |
# jan/07
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Portato é a passagem de uma nota para outra "escorregando", passando entre os infinitos microtons entre as duas.
Nem sabia que isso era fisicamente possível, no piano. Em teclado isso tem outro nome, não?
Acho que ele desloca lateralmente o martelo, fazendo com que ao invés de três, o martelo toque só duas cordas.
Então, ele faz isso nos pianos de cauda. Dá até pra ver o teclado se mexendo quando o pianista aperta o pedal. Mas em pianos de armário não tem como fazer isso, acho.
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fernando tecladista
Veterano |
# jan/07 · Editado por: fernando tecladista
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Portato é a passagem de uma nota para outra "escorregando", passando entre os infinitos microtons entre as duas.
isso é portamento
edit:
fui pegar um livro de teoria pra ver se eu não falei bobeira lá em cima
achei isso:
ponto ligado é também chamado de portato. a emissão de notas é feita de uma maneira intermediaria entre o legato e o staccato fonte: bohumil med / teoria da musica
nos exemplos aqui tem as notas com o staccato junto com uma ligadura de frase sobre elas, tem até uns exemplos com frações mostrando 3/4 da duração da nota normal
lembro da minha professora de piano que me cobrava isso quando quando eu tocava algo barroco, mesmo não tendo os staccatos e a ligadura, ela comentava que não era costume naquele tempo tocar as notas ligadas como se faz hoje
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The-eXtremist
Veterano |
# jan/07
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a propósito, estava tendo uma discussão com um amigo hoje: o pedal una corda de pianos verticais afasta ou aproxima os martelos das cordas?
Bom, no piano aqui de casa (fritz dobbert armario) o una corda aproxima os martelos... provavelmente pegando so 2 cordas (nem tinha reparado nisso, achei que so a aproximacao bastaria para diminuir a intensidade da "martelada" e , portanto, a intensidade sonora ).
Esse assunto de pedal é muito interessante. Estou tocando piano a pouco menos de uma ano e pra mim o pedal se tornou praticamente "automatico" (sei que isso nao é correto, mas estou falando o que acontece, pra talvez melhorar). Eu uso sempre quando acho que o som nao esta ligado o suficiente e/ou quando sao feitos acordes graves etc. Eu acho que pra leigos , ou melhor, musicos nao profissionais, é muito dificil ficar se preocupando com tudo, eu acho que o pedal é mais relativo a interpretacao mesmo , é so saber usa-lo de uma forma que nao prejudique a musica. É obvio que "agente" faz isso por falta de dominio completo da tecnica/habilidade, mas tambem nao vejo grande mau nisso. Melhor abusar do pedal e fazer a musica soar bela do que ficar se preocupando com tudo e tocar de forma tecnica e sem brio.
Eu sempre observo pianistas tipo Kissin, Nelson Freire, Marta Argerich , etc... (tenho muitos videos aqui) e o pedal é praticamente usado o tempo todo na musica inteira... gostaria de algumas sugestoes de que o exposto no topico inicial se comprove... pq sinceramente, sou bem novato ainda pra saber como usa-lo de forma plena.
Obs: vcs usam pedal quando estao tirando , pela primeira vez, isto é, estudando , uma nova musica? eu uso... é errado?
Valeu! Abraços
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Wumpa Crash
Veterano |
# jan/07 · Editado por: Wumpa Crash
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Quando eu fiz o tópico eu estava pensando especialmente nos trabalhos de Chopin tocados por Vladimir Ashkenazy. Tem um torrent na net com todos os trabalhos, sugiro que baixem.
E extremist, eu uso o pedal exatamente da forma como você descreveu, quase como reflexo. Na minha opinião, o ideal é ver o pedal exatamente como se vê nas notas que tá tocando, pensando cuidadosamente na aplicação. É uma parte extremamente relevante da interpretação.
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Ata
Veterano |
# jan/07
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fernando tecladista
Putz, confundi os termos
O que eu expliquei era portamento, e não portato.
Mas eu já li sobre causar a impressão de portamento no piano, já li sim!
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The-eXtremist
Veterano |
# jan/07
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E extremist, eu uso o pedal exatamente da forma como você descreveu, quase como reflexo. Na minha opinião, o ideal é ver o pedal exatamente como se vê nas notas que tá tocando, pensando cuidadosamente na aplicação. É uma parte extremamente relevante da interpretação.
Mas o problema é que a maioria das partituras nao apresentam quando se deve usar o pedal ou , quando apresentam, parece que a musica fica "seca" demais usando apenas nas passagens escritas.... bom eu por enquanto aprendi o que NAO se deve fazer com o pedal , isto é, não deixar o som embolar... mas com certeza, futuramente vou dar mais atenção a isso.
Agora esse assunto da margem a outra discussão : a partirura, isto é, a obra do compositor deve - essencialmente - ser plenamente respeitada? eu ja assisti um documentario de um maestro nacional - um dos mais famosos (esqueci o nome) que ficava extremamente puto quando o musico adicionava algo pessoal aquilo que nao foi escrito por ele, pois achava falta de respeito. Eu , pessoalmente , acho que a composicao original deve ser parcialmente respeitada, pois acredito que é fundamental adicionar algo pessoal - de forma que a interpretacao revele o seu "eu" assim, aquilo que a musica te faz sentir...
Tanto é que nem mesmo o Rachmaninoff respeitava o que ele escrevia... deem uma olhada nesse artigo : http://www.arnaldocohen.com/articles/20
em especial nesse paragrafo:
Por que o Rachmaninoff intérprete nem sempre respeita o que o Rachmaninoff compositor escreveu? Será que, por ser o pai da criança, ele pode? Só ele? O que outros compositores diriam? Um paradoxo, discutido no meio musical, diz respeito à paixão contida nas partituras de Rachmaninoff, mas não explícita em suas interpretações. Como pode a mesma pessoa ser um compositor passional e um intérprete contido? Uma explicação plausível é que as atitudes de um compositor e as de um intérprete são diferentes. Ao compor, o artista não precisa expor-se fisicamente. Para o intérprete, a imprevisibilidade reina absoluta. O performer não goza de privacidade, depende de bem-estar físico e mental, além de torcer para que a inspiração não falte ao encontro marcado. [i]
Tanto é que ,mesmo entre os melhores pianistas, sempre tem uma interpretação que nos agrada mais, mesmo a obra tocada sendo exatamente a mesma.
Bom é isso! desculpem pelo tamanho do texto.. acho que me empolguei!
Até mais!
Abraços
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fernando tecladista
Veterano |
# jan/07
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The-eXtremist
Obs: vcs usam pedal quando estao tirando , pela primeira vez, isto é, estudando , uma nova musica? eu uso... é errado?
ultimamente ando meio relaxado com o piano, mas quando eu tinha tempo pra parar e estudar uma peça pedal era a ultima coisa que entrava
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Ken Himura
Veterano |
# jan/07
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E o que é portato?
Uma articulação entre o staccato e o legato.
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Ken Himura
Veterano |
# jan/07
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Mas o problema é que a maioria das partituras nao apresentam quando se deve usar o pedal ou , quando apresentam, parece que a musica fica "seca" demais usando apenas nas passagens escritas.... bom eu por enquanto aprendi o que NAO se deve fazer com o pedal , isto é, não deixar o som embolar... mas com certeza, futuramente vou dar mais atenção a isso.
Por isso tem que se estudar o pedal bem. Geralmente você troca o pedal quando muda na harmonia. Quando isso acontece, geralmente não está escrito na partitura, como no Prelúdio op.28 #4 de Chopin, que não tem nenhuma indicação de troca de pedal, só de início e fim.
E também há aquelas peças que forçam você a criar uma puta tensão com o pedal, tipo segurando um determinado acorde e fazendo ele se chocar com outro afastado, criando uma dissonância. Liszt tem muito disso, e praticamente todos que vieram depois (Ravel, Debussy, Bartok, Shostakovich, Rachmaninoff, Stravinsky etc) fazem isso bastante.
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Wumpa Crash
Veterano |
# jan/07 · Editado por: Wumpa Crash
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Mas o problema é que a maioria das partituras nao apresentam quando se deve usar o pedal ou , quando apresentam, parece que a musica fica "seca" demais usando apenas nas passagens escritas....
É a razão pelo qual eu criei o tópico. Acho que a peça só fica 'seca' para nós, porque nossa dinâmica é imperfeita. O pedal disfarça as irregularidades que nós não conseguimos evitar, e isso é vício. O pedal não deve ser enfeite, mas uma parte vital da música, tão relevante quanto qualquer outro aspecto da interpretação.
Uma articulação entre o staccato e o legato.
Como exatamente isso funciona? As notas não se encostam, mas também não ficam "na ponta do pé"?
Agora esse assunto da margem a outra discussão : a partirura, isto é, a obra do compositor deve - essencialmente - ser plenamente respeitada?
Eu li em algum lugar que essa coisa de respeitar religiosamente a partitura é algo relativamente recente, que veio junto com o surgimento da gravação. Pianistas consagrados como Horowitz ou Rubinstein, pelo pouco que vi deles, estavam toda hora adicionando notas aqui e a ali, mudando acordes, etc. Tenho um método com todos os Estudos de Chopin, e num deles, em determinado momento, tem uma passagem de escala descendente. Nessa parte, o revisor fez questão de mencionar que Rubinstein gostava de adicionar outra oitava à cadência. Se ele pode, eu também posso :)
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Ken Himura
Veterano |
# jan/07
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Wumpa Crash
Como exatamente isso funciona? As notas não se encostam, mas também não ficam "na ponta do pé"?
É, meio difícil de explicar por texto, mas é como se as notas não se encostassem mas também não se isolassem. Você toca mais ou menos 7/8 ou 6/8 do tempo que ela realmente vale, sem acentuar. É complicado de sacar desse modo, mas é só escutar músicas para piano solo que geralmente aparece em alguma hora.
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Sashsiam_2
Veterano |
# fev/07
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Não tenho experiência com o pedal "da esquerda", mas tenho minha opinião sobre o sustain: esse pedal é usado para ligar, por isso só deve ser usado quando a partitura pedir que duas notas/acordes sejam ligados e não der pra fazer isso com os dedos, ou se tiver que fazer muito malabarismo. Numa peça difícil a pessoa já está bem ocupada com os dedos, botar pedal onde não é realmente necessário é complicar ainda mais.
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Ken Himura
Veterano |
# fev/07
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esse pedal é usado para ligar, por isso só deve ser usado quando a partitura pedir que duas notas/acordes sejam ligados e não der pra fazer isso com os dedos, ou se tiver que fazer muito malabarismo.
Nem sempre, o sustain é pra deixar soando a corda. Geralmente é usado pra manter uma "cama" no fundo, pra não deixar a música seca, mas é parte indispensável de muita música sem noção. Eu não conheço uma música de Liszt que não tenha pedal quase o tempo inteiro.
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