| Autor |
Mensagem |
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 13/out/25 09:33
· votar
Wanton
Dá para definir de um jeito mais simples, sem apelar para metafísica: livre-arbítrio é ter conhecimento pleno sobre as consequências de nossas escolhas. Como o nosso conhecimento sobre as consequências é terrivelmente limitado, o livre-arbítrio também é.
Conhecimento pleno é propriedade divina, vc apelou para a metafísica. A primeira frase falsa implica em falseamento da segunda
10%
100% falsa, eu entendi 100% dela
Lelo Mig
Só existe um "saber o futuro" se este futuro estiver predeterminado
O gato na caixa está vivo/morto no presente e no futuro. Deus (se deus existir) sabe se ele está vivo ou morto o tempo todo
Experimento serve para o que eu quiser fazer dele. Eu interpreto resultado como achar melhor e chego na seguinte conclusão: vc desconhece mecânica clássica e mecânica quântica
JJJ
Observe os comunistas/secularistas/ateístas/laicistas/progressistas em ação, por isso que o comunismo nunca funciona
|
Wanton
Veterano |
# 13/out/25 10:40
· votar
Wild Bill Hickok
Conhecimento pleno é propriedade divina
Sim e não. Conhecimento pleno é algo que pode ser postulado, como um horizonte teórico. Não é preciso recorrer ao conceito de divindade para isso.
eu entendi 100% dela
É, entendeu. Aí misturou com suas confusões habituais e o resultado foi o mesmo de não entender. Grande bosta!
|
JJJ
Veterano
 |
# 13/out/25 11:34 · Editado por: JJJ
· votar
Wild Bill Hickok
Observe os comunistas
Não tem nenhum comunista aqui, até onde eu sei.
por isso que o comunismo nunca funciona
A China está colocando uma pulga atrás de orelha de cada um que fez/faz essa afirmação. Fica frio, eu também já fiz. Mas não dá pra negar que os caras acertaram, pelo menos na economia.
Já sei... você vai dizer que o modelo econômico deles não é mais comunista, que é capitalismo de estado e etc. Pode ser... não sou expert nisso.
Mas uma coisa é inegável: planejamento econômico de longo prazo, como eles fizeram lá (estão se preparando há décadas para os frutos que colhem hoje), é impossível no nosso modelo de democracia liberal burguesa. Aliás, os bilionários americanos perceberam isso e estão dando um jeito (todo errado) de replicar isso. Vão errar feio, porque não consideraram dois detalhes fundamentais:
1) Nós ocidentais (principalmente os norte-americanos!) não estamos acostumados com dinastias, czares, impérios milenares e tal. Os orientais sempre viveram assim.
2) A visão de "trabalho" dos orientais é completamente diferente da nossa.
|
Lelo Mig
Membro
 |
# 13/out/25 11:53 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Wild Bill Hickok
"O gato na caixa está vivo/morto no presente e no futuro."
Não! Você não sabe ou não entendeu o experimento. O gato NÃO está vivo, NEM está morto, o gato esta "outra coisa" que não é vivo, morto, semi vivo, meio vivo, meio morto, um mix de morto-vivo... NÃO o gato esta "outra coisa" que não é vivo nem morto, nem algo entre isso.
É um terceiro tipo de coisa, um estado puramente quântico, que físicos chamam de superposição coerente. Um estado que só existe enquanto não há interação com o ambiente (ou com um observador). Matematicamente, é descrito por uma função de onda que contém todas as possibilidades.
O teu problema é que você abusa da técnica Olavista que querer bancar o inteligentinho cagando sobre assuntos que você claramente desconhece. Isso só cola no teu círculo Bolsonarista, queridão, com gente que têm aversão as artes, aos livros, a cultura em geral. Comigo não. Falou bobagem, enfia o rabinho entre as pernas, finge que vai cagar e rápa fora.
Superposição quântica nada têm haver com o tempo e nem é sobre ele.
"Eu interpreto resultado como achar melhor..."
Você não passa de um otário burro que só passa vergonha.
|
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 13/out/25 11:58
· votar
Wanton
Utopia também é metafísica. Não existe um não lugar.
JJJ
Eu planejo melhor que os china, basta me dar um cheque em branco jogando liberdade individual no lixo que nem os comuna tem
Lelo Mig
Vivo e morto ao mesmo tempo, só existem dois estados possíveis. Ao contrário da mecânica clássica, a quântica insere a probabilidade no core do modelo. Na clássica a probabilidade é o erro dos instrumentos de medida
A função de onda existe em relação ao tempo, é um experimento temporal sim
Chora mais, comuna
|
Lelo Mig
Membro
|
# 13/out/25 13:31 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Wild Bill Hickok
"Vivo e morto ao mesmo tempo..."
Não! Não está nem vivo, nem morto... O gato não está vivo e morto ao mesmo tempo, porque decoerência destrói a superposição.
No mundo clássico, se você não abriu a caixa, o gato está ou vivo, ou morto, apenas você não sabe. (desconhecimento)
Na mecânica quântica, antes da medição, o sistema realmente não está em um único estado definido. Ele existe em uma combinação (superposição) de ambos os estados possíveis. (não é desconhecimento, é uma propriedade física real do sistema quântico).
Mas, virei a página, nem vou perder tempo... vc é fraquinho.
Obs: Tô chorando não, ao contrário, tô rindo. No mundo real, meia hora de papo e dois chops, eu como teu toba.
|
JJJ
Veterano
|
# 13/out/25 14:10
· votar
Pessoal, não faz sentido discutir essa bobagem do gato...
|
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 14/out/25 07:40
· votar
Lelo Mig
apenas você não sabe
Esse é o ponto: deus sabe (se ele existe). O gato está vivo ou morto, só existem duas opções, assim como um elétron pode estar na camada 01 ou 02
mundo clássico
No mundo clássico as grandezas são contínuas, o gato estaria em uma variedade de estados (vivo/doente/moribundo/morto). No mundo quântico não existe estado intermediário, é vivo ou morto (variável discreta)
O experimento do gato não inclui deus pois o físico alemão acha que pode deixar deus do lado de fora do laboratório. Adivinha só: não pode
JJJ
Estou pensando fora da caixa (literalmente), a mente é minha e eu faço o experimento que quiser
|
shoyoninja
Veterano |
# 14/out/25 09:15
· votar
JJJ
É, em geral não faz sentido tentar conversar com alguém assim...
Deixando de lado a dimensionalidade da coisa, você acha ser possível conciliar a idéia de que a Bíblia é a palavra do Criador, com esse Criador que já deveria saber, no mínimo, tudo que sabemos atualmente?
|
JJJ
Veterano
|
# 14/out/25 22:14 · Editado por: JJJ
· votar
Wild Bill Hickok
a mente é minha e eu faço o experimento que quiser
Fique à vontade. Mas a discussão do gato não tem pé nem cabeça.
shoyoninja
você acha ser possível conciliar a idéia de que a Bíblia é a palavra do Criador, com esse Criador que já deveria saber, no mínimo, tudo que sabemos atualmente?
Em boa parte. Note: temos que levar em conta que...
1) os livros que a compõem foram escritos de 2000 a 5000 anos atrás, para um povo que mal sabia ler (a origem sendo oral em muitos casos);
2) portanto, ela é cheia de simplificações, metáforas, hipérboles, eufemismos, parábolas, "telefone sem fio" e tal;
3) logo - apesar de alguns insistirem no contrário - ela não é literal, em vários momentos;
4) sendo assim, cabe interpretação o tempo todo (e a sua pode ser diferente da minha, que pode ser diferente da do Zezinho e assim por diante);
5) some-se a isso que - apesar da inspiração divina (para quem crê, lógico) - ela foi escrita por humanos (falhos como nós);
6) e mais: dentre os inúmeros textos disponíveis, apenas alguns foram escolhidos para ali estarem (de novo, por humanos falhos);
7) e, finalmente, foi feito para ser um texto religioso, não de divulgação científica.
Pelo exposto acima, nunca estarei entre os fanáticos que procuram pelo em ovo nas entrelinhas do texto bíblico. E não me coloco como dono da verdade. Posso estar errado em todas as minhas crenças.
Dito isso... Em comparação com outros textos religiosos, a Bíblia me parece, sim, a que tem mais similaridade com a realidade que sabemos hoje.
Pegue a criação do nosso Universo, por exemplo. O que parece mais próximo à teoria mais aceita pela Ciência (Big Bang)? O "faça-se a luz!" ou uma lágrima que caiu de uma virgem do lado de uma planície de onde regou uma planta cujos frutos cresceram infinitamente até virarem estrelas, planetas e tal? Essas histórias de algumas culturas (como essa meia-boca que acabei de inventar) são belíssimas, poéticas e tal. Mas não podem ser consideradas como críveis. A Bíblia, ao contrário, tem várias passagens que fazem sentido, cientificamente falando, ainda que - como citei no item 2 acima - cheias de figuras de linguagem. Ainda no Genesis, a "ordem" da Criação é outro exemplo claro disso.
|
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 15/out/25 07:37 · Editado por: Wild Bill Hickok
· votar
JJJ
Mostre o erro. Eu fiz um experimento mental para tornar falsa a seguinte afirmação:
Só existe um "saber o futuro" se este futuro estiver predeterminado
O futuro do gato na caixa é incerto para mim, mas deus sabe o tempo todo se o gato está vivo ou morto no presente ou futuro. Eu preciso abrir a caixa para saber
|
JJJ
Veterano
|
# 15/out/25 15:45
· votar
Wild Bill Hickok
Eu não disse que você estava errado. Disse que esse gato é uma bobagem, uma falácia, um sofisma, especulação maluca, qualquer coisa menos ciência.
|
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 16/out/25 07:30
· votar
JJJ
menos ciência.
Questões que envolvem deus só com experimento mental mesmo. Qual a alternativa?
|
shoyoninja
Veterano |
# 16/out/25 07:42
· votar
JJJ
Entendi, obrigado pela resposta.
Olha eu não consigo deixar de ver um viés forte aí, sabe no final ali quando você fala da ordem da criação? Eu não sei se você está tentando dizer que a ordem seria uma representação boa da realidade, ou se seria uma dessas passagens onde cabe interpretação e são poesias. Espero que seja o segundo...
Quando você lê o Gênesis, por exemplo, tendo em mente que são histórias contadas por um povo que viveu na idade do Ferro e que não entendia de quase nada fora criar ovelhas (e mesmo nisso eram ainda primitivos), aí sim faz todo o sentido. Que por sinal é a forma como os mitos de outras religiões são vistos...
Eu imagino que você não acharia muito crível dizer que o Ovo Cósmico da mitologia Chinesa seria uma alegoria para a Singularidade, e que o Yin Yang representa a matéria e anti-matéria...
Da mesma forma como você e eu sabemos que é um Ovo porque coisas nascem de ovos, e yin yang é o mesmo tema de luz e trevas de sempre.... Nenhuma dessas histórias chega perto de descrever o Universo, ou a ordem em que as coisas se originaram, ou a escala de tempo, ou nosso sistema solar... E são coisas que você consegue simplificar para contar para uma criança tranquilamente...
Outro problema é que para um livro que teria sido inspirado por Deus ou escrito sobre qualquer influência do Divino, é muito, muito, mas muito ruim. Qualquer criança que estudou o fundamental de hoje é capaz de melhorar quase tudo ali, inclusive na parte moral onde supostamente seria o ponto onde ela brilha (segundo alguns, não estou dizendo que é o que você acredita).
. Disse que esse gato é uma bobagem, uma falácia, um sofisma, especulação maluca, qualquer coisa menos ciência.
É... Mais ou menos...
O experimento em si é impossível, não dá para montar algo assim, o gato teria que estar em sobreposição quântica.
Mas o objetivo dele era mostrar algumas consequências malucas que as teorias implicavam, uma crítica por assim dizer.
E o problema mesmo é que depois veio o teorema da inequalidade de Bell e em 2022 teve um Nobel para uma demonstração experimental que não envolveu gatos mas indica sim que realismo local não é bem como a banda toca ( que era mais ou menos o mesmo problema que o experimento mental abordava).
|
JJJ
Veterano
|
# 16/out/25 15:35
· votar
shoyoninja
Ordem da criação, segundo a Bíblia:
1º dia: luz e trevas (big bang)
2º dia: o firmamento (céu)
3º dia: terra, mares, vegetação
4º dia: sol, lua e estrelas
5º dia: peixes, aves
6º dia: animais terrestres, ser humano.
O único problema aí é o terceiro com o quarto dia. Muito mais próximo do que qualquer outro texto religioso milenar chega, da ordem natural que hoje conhecemos. Convenhamos... para um povo de 5000 anos atrás, completamente ignorante do ponto de vista científico, parece bastante razoável.
Eu imagino que você não acharia muito crível dizer que o Ovo Cósmico da mitologia Chinesa seria uma alegoria para a Singularidade, e que o Yin Yang representa a matéria e anti-matéria...
Não tenho problema nenhum com isso. Inclusive li o I Ching de cabo a rabo. Minha opinião sincera: todos os livros sagrados contém ensinamentos valiosos e, por vezes, são baseados em acontecimentos reais. Como disse: não sou fanático...
Outro problema é que para um livro que teria sido inspirado por Deus ou escrito sobre qualquer influência do Divino, é muito, muito, mas muito ruim.
Então... aí entra o ponto onde temos que levar em conta tudo que falei sobre os inúmeros erros humanos.
|
shoyoninja
Veterano |
# 17/out/25 09:46
· votar
Olha não me parece razoável...
O Gênesis não começa com faça-se a luz e da luz (começa que já nem é luz né) tudo mais surge, mas sim com a criação dos céus e da terra, só depois vem luz E trevas que na sequência já deixa claro, são o dia e a noite.
Aí tem a separação das águas, que entrega a paçoca de vez, é o mesmo mito que aparece em outras culturas locais...
Depois as estrelas, sol e lua são colocados como enfeites do céu. Não é apenas um pequeno erro cronológico, mas uma visão centrada no pequeno pedaço do mundo que eles tinham acesso.
Eu concordo que é o que se esperaria das condições disponíveis, isso não é uma crítica a tentativa de descrever o que eles podiam saber. Mas a constatação que eles realmente não sabiam quase nada e portanto a idéia de que tinham de alguma forma acesso, não ao conhecimento moderno, mas a sim todo o conhecimento, não fecha.
E, fazendo um paralelo com o assunto anterior, o mesmo erro da época é repetido ao colocar Deus como explicação nos limiares do que sabemos hoje, essas coisas que eles descreveram no gênesis eram em grande parte o que eles *achavam* que sabiam do mundo.
"Deus causou o big bang" além de não adicionar nada ainda traz uma autoridade indevida na jogada, porque se o modelo for derrubado por novas evidências além da resistência natural a mudança ainda vai ter o viés religioso para atrapalhar. Essa separação de águas, e o firmamento, rende até hoje na mão dos terra planistas...
|
Lelo Mig
Membro
|
# 17/out/25 10:11 · Editado por: Lelo Mig
· votar
JJJ
shoyoninja
A bíblia não têm/tinha nada de novo, nem era original. É apenas uma compilação de contos e narrativas mais antigas, presente em outras religiões ancestrais.
E, mais importante, são textos "sagrados", portanto de cunho religioso e, desta feita, atrasados. As religiões sempre foram conservadoras. Os "cientistas", os pensadores letrados daquela época, já pensavam diferente e muito além destas bobagens bíblicas.
É fácil entender: imaginem alguém vindo do futuro, ir a uma praça central de uma cidade grande em nossos dias atuais e perguntar como funcionam a energia elétrica, o celular, ondas de rádio... não vai encontrar ninguém que saiba explicar, ainda que estas pessoas lidem com isso diariamente, não explicam. O que não significa que ninguém saiba.
É preciso contextualizar; estes povos antigos tinham mais conhecimento do que imaginamos e, em alguns segmentos, talvez mais do que nós hoje (pirâmides egípcias com 4 mil anos são um exemplo), muita técnica e tecnologia antiga se perdeu.
Os sumérios, por exemplo, estavam justamente nessa região onde nascem as religiões abraamicas. Séculos antes eles já tinham tecnologia. Desenvolveram a roda, sistemas de irrigação, técnicas de metalurgia e a escrita cuneiforme, ou seja, a influência deles em tudo que vai ser relatado como ocorrência naquela região esta diretamente ligado a história deles. Acontece que, posteriormente, um bando de pastores de ovelhas analfabetos irão contar/replicar/distorcer contos de uma civilização, avançada e letrada, que viveu muito antes deles.
Os livros religiosos (sagrados) não representam o conhecimento ancestral, não foram escritos por quem detinha cultura ou desenvolvia tecnologia. Foram escritos por líderes como mecanismos de controle social.
|
shoyoninja
Veterano |
# 18/out/25 19:43
· votar
Lelo Mig
https://www.syfy.com/sites/syfy/files/styles/hero_image__large__comput er__alt_1_5x/public/wire/legacy/itsaliens.jpg
|