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shoyoninja
Veterano |
# 30/set/25 14:13
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Delson
Se você não sabe se há consequências, não sabe quais seriam e não tem evidências disso, a analogia com cozinhar um celular no microondas é absolutamente equivocada.
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Wanton
Veterano |
# 30/set/25 14:32
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Wild Bill Hickok
vai estudar análise combinatória e estatística
Você alega saber estatística, mas deve ser tão retardado nisso quanto é em todo o resto das coisas que pensa saber. Nunca vi um idiota confiante tão confiante!
Sistemas probabilísticos abertos admitem inúmeras ou infinitas soluções
Grande bosta! O que vale são as evidências estáveis, como padrões de comportamento que se repetem. Possibilidades infinitas admitem a possibilidade de você voar com a força do peido, então peida e voa, já que você é livre!
pois a maioria escolheu
Isso é papo de bolsonarista, que não sabe o que é democracia.
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Delson
Veterano |
# 30/set/25 14:56
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shoyoninja
Se você não sabe se há consequências, não sabe quais seriam e não tem evidências disso, a analogia com cozinhar um celular no microondas é absolutamente equivocada.
Você já fez isso ou conhece alguém que o fez?
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shoyoninja
Veterano |
# 30/set/25 15:36 · Editado por: shoyoninja
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Haha não se esqueça que vivemos em um mundo onde a galera toma picada de vespa deliberadamente para ganhar views, dá pra achar no youtube algum alucinado que fez o experimento pra gente.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 01/out/25 06:34
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Wanton
vale
Qual o objetivo? Implantar o comunismo?
estáveis
Seu modelo de sociedade é estático?
padrões
1% é um padrão do mesmo modo que 99%. O que os comunistas dizem defender para tomar o poder é um padrão como qualquer outro (gayzismo, feminismo, maconhismo, etc).
democracia
AKA governo do demo
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Wanton
Veterano |
# 01/out/25 12:50 · Editado por: Wanton
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Wild Bill Hickok
Qual o objetivo? Implantar o comunismo?
É evitar o retardadismo.
Jonas Kahnwald
Quem faz somente o que quer, é escravo dos próprios desejos, mas aquele que é capaz de se controlar tem liberdade de verdade.
Controlar os desejos pela razão? A razão não é inerente ao ser humano, é um produto cultural, externo ao indivíduo. Adotar a razão não é ser escravo do desejo pela razoabilidade? Porque a relação do indivíduo com a razão é uma relação estética como qualquer outra. O sujeito gosta ou não de uma ideia do mesmo jeito que ele gosta ou não de pizza de sushi.
Digo mais: jogos com a linguagem viciam. Tem gente que se perde em ideias como se fossem o jogo do tigrinho. A prudência não é só uma virtude comportamental, também requer regulação emocional. Às vezes, a pessoa não consegue ser prudente por causa da indisponibilidade de neurotransmissores.
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shoyoninja
Veterano |
# 04/out/25 09:12
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Vc acredita em algo metafísico, se vc chama isso de deus ou não, é mero problema de taxionomia
E já começou a leitura de pensamentos, não contente em trazer mensagens do criador, também é capaz de ler mentes. Eu me pergunto o que iria acontecer com as religiões a partir do momento que educação básica incluísse algum tipo de treino contra engenharia social...
O caso é que a ideia de livre-arbítrio pressupõe uma autonomia sobre-humana
Eu nunca entendi esse pulo aí, a noção de livre-abrítrio é só uma forma de expressar que algo tem comportamento mais complexo do que nossa mente consegue acompanhar, inclusive o nosso próprio. Dá para notar isso quando pensamos sobre seres vivos em escalas diferentes de complexidade. Uma bactéria não tem o mesmo nível de liberdade de um inseto ( já há simulações de células completas), e gradualmente seres mais complexos são mais difíceis de prever.
Os modelos de IA de hoje já são suficientes para mostrar que liberdade de escolha nesses termos é perfeitamente possível sem recorrer a fontes sobrenaturais. Além de mostrar outras coisas como capacidade de aprendizado, estratégia, até fintas e enganação, vide alphazero e alphastar.
O problema na verdade é a consciência, vários neurocientistas falam que o livre-arbítrio é uma ilusão justamente pelo motivo acima... Mas e aí, o que é que está sendo iludido? Esse sistema recursivo de tentar se "auto-abstrair"?
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 06/out/25 09:25
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shoyoninja
educação básica
Toda a educação básica depende de dogmas (ou axiomas) que não são explicitados pelos professores. Depois que se passa do básico é que se dá ao aluno alguma liberdade para mexer com metafísica
engenharia social
A maioria das sociedades catalogadas pelos antropólogos eram baseadas em religião, engenharia social é ateísmo/laicismo/secularism e outra loucuras comunistas/progressistas/esquerdistas
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Wanton
Veterano |
# 06/out/25 12:52
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shoyoninja
Eu nunca entendi esse pulo aí, a noção de livre-abrítrio é só uma forma de expressar que algo tem comportamento mais complexo do que nossa mente consegue acompanhar, inclusive o nosso próprio.
Dá para definir de um jeito mais simples, sem apelar para metafísica: livre-arbítrio é ter conhecimento pleno sobre as consequências de nossas escolhas. Como o nosso conhecimento sobre as consequências é terrivelmente limitado, o livre-arbítrio também é.
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Lelo Mig
Membro
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# 07/out/25 10:28 · Editado por: Lelo Mig
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shoyoninja
Wanton
Na real a ideia de livre arbítrio é um malabarismo das religiões. Não há nenhuma outra maneira de fechar a conta de um Deus que tudo sabe (inclusive do que vai acontecer), e que destina a vida de cada um, com escolhas pessoais. Se você deixa isso em aberto, você justifica o mal, ou seja, um assassino estuprador é assim porque foi destinado a ser. Haveria uma lacuna onde nada adianta ser feito porque o destino esta traçado.
Para se livrar desse imbróglio (destino x escolhas)* e não autorizar o permissivismo moral a saída foi o tal do "livre arbítrio".
(*) Em tese se há destino não haveriam escolhas, e se elas houverem, não mudariam o resultado final.
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shoyoninja
Veterano |
# 07/out/25 19:26
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Lelo Mig
Ah sim, e é uma área de conhecimento ainda inacessível em grande parte, sempre um ótimo lugar para colocar Deuses e outras entidades.
Mas me parece que todos nós temos essa experiência de escolha, ainda que a escolha seja (e parece ser) resultado de interações determinísticas.
O que é ter a experiência é o problema principal, ao mesmo tempo que explicações sobrenaturais só jogam a batata quente e fazem de conta que explicam algo, essa idéia de que "é uma ilusão" também é meio fraquinha...
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shoyoninja
Veterano |
# 07/out/25 19:26
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Lelo Mig
Ah sim, e é uma área de conhecimento ainda inacessível em grande parte, sempre um ótimo lugar para colocar Deuses e outras entidades.
Mas me parece que todos nós temos essa experiência de escolha, ainda que a escolha seja (e parece ser) resultado de interações determinísticas.
O que é ter a experiência é o problema principal, ao mesmo tempo que explicações sobrenaturais só jogam a batata quente e fazem de conta que explicam algo, essa idéia de que "é uma ilusão" também é meio fraquinha...
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Lelo Mig
Membro
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# 07/out/25 21:44
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shoyoninja
Vale lembrar que para quem é ateu ou agnóstico o Livre Arbítrio pode ser considerado, porque nesse caso, não existe um destino determinado, você o faz, então, entra na lei da física de ação e reação. Se eu, "do nada", vou no meu vizinho e meto a mão na cara dele ou passo a mão na bunda da filha dele, aumento consideravelmente minhas chances de levar uma surra ou um tiro.
Mas, para quem considera a existência de um Deus que tudo sabe, torna-se imponderável, porque o livre arbítrio cria ganchos para se alterar o futuro.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/out/25 22:05
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Lelo Mig
Não há nenhuma outra maneira de fechar a conta de um Deus que tudo sabe (inclusive do que vai acontecer), e que destina a vida de cada um,
Logicamente falando, se
1) o livre arbítrio presume a capacidade de se auto controlar,
2) Deus nos dotou com as mesmas qualidades que ele (feitos à sua imagem)
3) um ser humano é sabidamente capaz de controlar suas habilidades/potências (um ser humano muito forte teria a capacidade de te quebrar no meio, mas nem por isso todo ser humano com essa capacidade realmente o faz)
dito tudo isso, pq o Deus Todo Poderoso não seria caoaz de controlar suas próprias habilidades para nao prever o futuro de cada ser humano nos mínimos detalhes???
P. S nem estou entrando no mérito do que a Biblia diz ou nao quanto ao livre arbítrio, estou apenas brincando com a lógica do que é sabido tanto sobre os humanos quanto as supostas qualidades de um Deus onipotente
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JJJ
Veterano
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# 07/out/25 23:16 · Editado por: JJJ
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A ideia de que um Criador seja onisciente - portanto saberia também o futuro - deriva do fato dele ser atemporal e adimensional, que é da sua natureza.
Já falei sobre isso aqui. Por que um eventual Criador deste Universo forçosamente teria que ser atemporal e adimensional? Resumidamente, é porque tempo e espaço começam no começo do Universo (aka Big Bang). Se (SE) foi criado, forçosamente o foi por algo ou alguém "fora" do nosso tempo e espaço.
A um ser assim (atemporal e adimensional), seria logicamente possível "passear" pelo tempo e pelo espaço, pois a eles não estaria preso. Daí decorre a possibilidade de conhecer o que bem quiser.
Isso não contrapõe o livre-arbítrio. Cada um (e cada coisa) nesse Universo estão abertos ao acaso, ao caos e/ou à própria vontade. SE um Criador atemporal e adimensional existir e QUISER ver o que vai rolar, ele simplesmente pode. Qual a contradição?
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shoyoninja
Veterano |
# 08/out/25 06:54
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Já falei sobre isso aqui. Por que um eventual Criador deste Universo forçosamente teria que ser atemporal e adimensional? Resumidamente, é porque tempo e espaço começam no começo do Universo (aka Big Bang). Se (SE) foi criado, forçosamente o foi por algo ou alguém "fora" do nosso tempo e espaço.
É uma versão do argumento cosmológico (causa primeira), e a teoria do Big Bang é o próprio argumento da causa primeira devidamente explorado até onde é possível explorar com o conhecimento disponível hoje.
Extrapolar sobre a natureza de um suposto criador não faz muito sentido e principalmente sobre suas propriedades dimensionais, ainda que seja adimensional e atemporal a próxima pergunta ainda é: de onde veio?
Mas vamos pular isso e considerar correta essa versão: Se há essa possibilidade desse criador saber exatamente o que vai acontecer, vamos dizer saber se hoje eu vou por um caminho diferente para o trabalho por exemplo, então por mais que me pareça ser livre, na realidade não houve escolha.
Lembrando que o pacote Divino de propriedades geralmente traz além da onisciência, a onipotência e uma série de regras que devem ser cumpridas ou punições terríveis nos aguardam. Então além de não haver escolha, fomos deliberadamente criados para seguir exatamente o rumo que vamos seguir, e seremos punidos por tal, o que não faz muito sentido...
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 08/out/25 07:28
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JJJ
Jonas Kahnwald
Parem de discutir com comunistas, o objetivo deles é destruir a religião. Pura perda de tempo, pois o jair MESSIAS bolsomito vai voltar
shoyoninja
na realidade
O problema da existência ou não de realidade objetiva é questão metafísica que vc não vai resolver sem apelar para deus de uma forma ou de outra
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JJJ
Veterano
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# 08/out/25 11:53
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shoyoninja
ainda que seja adimensional e atemporal a próxima pergunta ainda é: de onde veio?
Não faz sentido a questão. Um ser atemporal e adimensional nunca "veio", sempre "é".
Se há essa possibilidade desse criador saber exatamente o que vai acontecer, vamos dizer saber se hoje eu vou por um caminho diferente para o trabalho por exemplo, então por mais que me pareça ser livre, na realidade não houve escolha.
Havia escolha e você a fez. O fato do Criador saber ou não saber influiu em quê na sua decisão?
Wild Bill Hickok
MESSIAS bolsomito vai voltar
O Messias de verdade não há de deixar isso acontecer. Cansou de usarem o nome dele e do pai dele como plataforma eleitoral.
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Lelo Mig
Membro
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# 08/out/25 13:53 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"O fato do Criador saber ou não saber influiu em quê na sua decisão?"
Eu entendo sua lógica e ela até faz sentido dentro de um "espaço místico", mas não é muito palatável do ponto de vista puramente racional.
Imagine que alguém anda num corredor plano e reto com 2 metros de largura. Um pouco à frente há um buraco, de 1 metro do lado direito. O caminhante, devido ao plano e cor do piso não consegue ver o buraco. Você observa, esta a 3 metros de altura, pode ver ele caminhando e pode ver o buraco e conclui que se ele continuar andando do lado em que está irá cair. O caminhante pode mudar de rumo um pouco antes, ou em cima... um reflexo pode revelar o buraco, ou seja, existem alguma variáveis... até aqui lógico e compreensível. Porém para quem não sabe que há um buraco à frente, muitas decisões serão aleatórias, ou seja a escolha é relativa. O fato de você, observador, saber ou não que ele irá cair não influi na decisão dele, mas a decisão dele irá influir no futuro, porque se ele cai, se encerra, se ele "supera" ele terá interações futuras.
Então, para que esta escolha seja uma "responsabilidade", seja uma decisão pelo caminho melhor, têm que haver um conceito moral. Na prática, o conceito moral até existe, quem escolhe o caminho "do mal" têm mais chance de se machucar... lei do retorno. Mas ela cai por terra se você tirar o "dano físico" da questão.
Moralmente a corrupção seria uma escolha errada, no entanto, pelo menos em vida, corruptos, suas famílias, seus filhos, vivem melhor que a maioria dos honestos.
Para justificar entra o conceito de "pós morte", "aprendizado", "reencarnação", "paraíso e inferno", etc. Ou seja, não dá para tirar o sobrenatural da equação. Aí resta somente o crer, não crer.
Jonas Kahnwald
Existem centenas de situações onde você não têm controle algum. Por exemplo, decidir não embarcar num avião e este avião cair. Para um ateu, um acaso (neste caso sorte), para um crente, um milagre (um aviso de Deus). Para um crente (no sentido de quem crê), não importa questionar os desígnios de Deus para permitir a morte de 300 pessoas e salvar uma. Para um ateu, um Deus assim, não faz o menor sentido. (e não, não estou desqualificando seu Deus, apenas não faz sentido para nós).
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shoyoninja
Veterano |
# 08/out/25 17:40
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JJJ
Não faz sentido a questão. Um ser atemporal e adimensional nunca "veio", sempre "é".
Olha, atemporal e adimensional também não faz sentido nenhum, na verdade é uma forma de dizer que de fato não existe. Mas estou disposto a seguir com a idéia, o ponto é que não esgota o assunto nem explica nada, você só jogou o problema para outro lugar e deixa mais questões em aberto, e não impede questionamento quanto a origem (não no sentido de local, de como existe).
Quanto ao problema da escolha, é simples, se a informação do que vai acontecer já é conhecida de alguma forma por esse ser, não houve escolha alguma, eu posso até achar que escolhi, mas o caminho sempre foi 1 só.
Por isso a idéia de livre-arbítrio é incompatível com um ser onisciente.
E principalmente, no contexto onde isso normalmente aparece: não faz sentido nenhum esse ser onisciente fazer de conta que temos escolha e depois nos punir pelas condições que ele mesmo criou.
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JJJ
Veterano
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# 08/out/25 17:45
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Lelo Mig
Você coloca uma questão "moral" no meio da parada que eu, desculpe, não vejo nenhuma relação com o livre-arbítrio ou a onisciência de um possível Criador.
Só se você considerar que o Criador - por eventualmente saber de antemão algum perrengue - tenha a obrigação moral de "avisar" a vítima ou desviá-la do perigo.
Isso, obviamente, não existe e, na minha cabeça, nem faria sentido existir. Porque, se o Universo fosse assim, seríamos (como eu disse no primeiro post desse tópico) como peixinhos de aquário. Alimentados, cuidados e tratados pelo dono. Isso, inclusive, inibiria todo e qualquer livre-arbítrio! O preço de fazermos o que bem quisermos das nossas vidas e não sermos meras marionetes é justamente de não sermos cuidados o tempo todo!
Há injustiças, desastres e perrengues de todo tipo? Sim, claro! Mas (e aí entra a questão de fé), eu acredito que, de alguma forma, haverá algum tipo de "compensação".
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JJJ
Veterano
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# 08/out/25 17:53 · Editado por: JJJ
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shoyoninja
atemporal e adimensional também não faz sentido nenhum
No nosso Universo, não. (se bem que há algumas evidências, mas deixa quieto...)
questionamento quanto a origem (não no sentido de local, de como existe)
Como nós existimos? Como nosso Universo existe? Podia não haver nada, né? O que seria o mais fácil, inclusive! Mas, na base do "penso, logo existo", a gente... existe! Então, "existir" é a parte mais fácil do problema e já está comprovada por si só.
eu posso até achar que escolhi, mas o caminho sempre foi 1 só.
Não, cara. Você escolhe sim. De novo: suponha que eu tenha o poder de prever o futuro. Te mostro duas cartas pra você escolher. Como eu sei o futuro, sei que você vai pegar a da esquerda. Daí você vai e pega a da esquerda. Eu sabia. Mas em quê isso mudou a sua escolha? Nada! Eu sabia a carta que você iria escolher.
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shoyoninja
Veterano |
# 08/out/25 18:00 · Editado por: shoyoninja
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Não, cara. Você escolhe sim. De novo: suponha que eu tenha o poder de prever o futuro. Te mostro duas cartas pra você escolher. Como eu sei o futuro, sei que você vai pegar a da esquerda. Daí você vai e pega a da esquerda. Eu sabia. Mas em quê isso mudou a sua escolha? Nada! Eu sabia a carta que você iria escolher.
Não mudou a escolha, não houve escolha, nunca houve a possibilidade de tomar o outro caminho. Eu posso acreditar piamente que foi uma decisão e que a segunda possibilidade existia, mas você sabe que não era o caso.
O fato de eu não ter acesso a essa informação não muda o fato de que havia um único caminho. Não há como conciliar multiplicidade de escolha com onisciência, pelo menos não sem invocar multiversos e afins (e ainda assim, é um problema).
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Lelo Mig
Membro
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# 08/out/25 20:15 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"Como eu sei o futuro, sei que você vai pegar a da esquerda."
Há destino, portanto não há escolha. O livre-arbítrio cai por terra justamente nesta colocação. Se ele vai pegar a da esquerda, a possibilidade de ele pegar a da direita inexiste. Só existe um "saber o futuro" se este futuro estiver predeterminado.
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Buja
Veterano |
# 08/out/25 22:52
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Se Deus existe e não se manifesta inequivocamente, é porque ele quer que sejamos ateus.
Ai deus aparece e diz: "Sou Deus!"
A galera diz: "Aham, eu tbm sou, e ai?!"
Outro diz: "Falar até papagaio fala"
Outro: "Oiaaa, o caba fumou uma haha"
E o quarto levanta a braba: "É um doido varrido, herege, merece a morte....com ele pra cruz!"
E pronto, lá se morre deus.
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JJJ
Veterano
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# 08/out/25 22:54
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shoyoninja
Lelo Mig
Bom... vou discordar totalmente de vocês. Não é "predeterminado". É que é outro "sistema de coordenadas". No nosso, a escolha é livre, sim, e o fato ainda não ocorreu, porque nós estamos presos ao tempo. Para quem está "fora" do nosso espaço-tempo, a coisa funciona diferente. Tem que pensar fora da caixinha, pessoal. BEM fora...
pelo menos não sem invocar multiversos e afins
Mais ou menos isso.
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shoyoninja
Veterano |
# 09/out/25 07:17 · Editado por: shoyoninja
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JJJ
Observe que agora você está falando em "fora do espaço-tempo" mas se é adimensional e atemporal não é fora de nada, isso seria adicionar outras dimensões.
Para chegar em adimensional, tem que seguir na redução, Cubo - Quadrado - Reta - Ponto (adimensional). Se adicionar o Tempo comece com um Hypercubo (no melhor estilo Marvel). Uma redução de dimensões sugere o contrário, nós que temos mais dimensões é que poderíamos saber tudo sobre essa realidade simplificada. Para chegar no que vocë quer vocë precisa adicionar dimensões de forma que nosso espaço-tempo esteja contido nesse "hiperespaço".
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 09/out/25 09:12
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JJJ
Tem que pensar fora da caixinha, pessoal. BEM fora...
Os maluco não conhece nem a caixa, quanto mais o fora dela. É tudo laicista/secularista/comunista querendo vender seu peixe. Observe:
shoyoninja
redução, Cubo - Quadrado - Reta - Ponto
Incompleto: fractais têm dimensão intermediárias
fora do espaço-tempo
adimensional
atemporal
Exato. O livro do gênesis inicia nesse ponto. Aí deus cria as parada tudo
(e parece ser) resultado de interações determinísticas
Esse modelo afundou faz tempo, a mecânica quântica deu o tiro de misericórdia nele
Lelo Mig
Só existe um "saber o futuro" se este futuro estiver predeterminado
O gato de Schrödinger discorda
Para justificar entra o conceito de "pós morte", "aprendizado", "reencarnação", "paraíso e inferno", etc. Ou seja, não dá para tirar o sobrenatural da equação
Exato, só existe moral com uma metafísica. Por isso ateísmo é errado
Wanton
conhecimento pleno
Isso não existe, conhecimento é incompleto e probabilístico. Por isso a estatística é a rainha das ciências
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Wanton
Veterano |
# 12/out/25 11:22
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Wild Bill Hickok
Isso não existe
Parabéns, você já conseguiu entender 10% da frase! Continue se esforçando que você chega lá.
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Lelo Mig
Membro
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# 12/out/25 14:32
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"O gato de Schrödinger discorda"
O experimento do gato só serve e foi formulado para ilustrar a superposição quântica. Não têm nada a ver com passado ou futuro.
É cada asneira que me sinto até envergonhado.
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