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Mensagem |
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 30/dez/24 09:57
Eu concordo. E coloco outra ideia polêmica: a ditadura militar brazuca foi sim a menos violenta na América do Sul, e isso é algo positivo. Não quer dizer que não tenha sido violenta, mas foi a mais contida nesse aspecto. Poderia ter sido muito pior.
Pronto, podem pirar!
makumbator, isso é a própria estratégia comunista em ação. A revolução é muito difícil em países grandes, o plano era cercar o Brazil de comunismo para uma eventual corrida ao palácio de inverno.
Che Guevara foi atrás da Bolívia (heartland sulamericano) e da Angola, que não eram países grandes. Ele nunca se propôs a instalar o comunismo no Brazil
Então o resultado é bem óbvio. Mais comunistas foram mortos em outros países
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Lelo Mig
Membro
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# 30/dez/24 10:34 · Editado por: Lelo Mig
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Wild Bill Hickok
"o plano era cercar o Brazil de comunismo"
"Ele nunca se propôs a instalar o comunismo no Brazil..."
O País que mais prendeu, matou e torturou comunistas foi o Chile.
Che Guevara só passou pelo Chile, rapidamente, com sua motocicleta muito antes de se envolver com o "comunismo revolucionário" que ocorre quase 2 anos depois, quando ele chega a Guatemala.
Ele nunca mais voltou ao Chile.
Quanta bobagem....
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Lucmac
Veterano |
# 30/dez/24 10:53
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Lelo Mig
E, perceba... o makumba traz uma opinião pessoal, fundamentada pela alegada contenção dos instintos violentos e o Wild, muito provavelmente sem querer, dado o vício falacioso explícito, coloca a resistência da esquerda como a responsável pela prática menos violenta da ditadura brasileira.
Quer dizer que, não fosse a esquerda, as coisas poderiam ter sido muito piores.
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Lucmac
Veterano |
# 30/dez/24 12:51
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Lelo Mig
E bicho, lembrei que durante a ditadura o Brasil cooperou ativamente na perseguição dos inimigos dos regimes autoritários dos países vizinhos. Isso não é contenção, mas sanha autoritária.
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LeandroP
Moderador |
# 30/dez/24 13:02
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O País que mais prendeu, matou e torturou comunistas foi o Chile.
EUA
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makumbator
Moderador
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# 30/dez/24 16:15 · Editado por: makumbator
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Lucmac
Sim, todos eles trocavam informações. Mas como todo mundo sabe, isso é de praxe entre aliados, independente da vertente política. A KGB e a Stasi também trocavam figurinhas entre si nos tempos áureos das duas ditaduras de esquerda. O mesmo ocorria entre os russos e cubanos, chineses, norte coreanos, etc. Hoje os clubes dos olhos (5, 9 e 14) fazem algo parecido.
https://cybernews.com/resources/5-eyes-9-eyes-14-eyes-countries/
LeandroP
God bless America?
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Wanton
Veterano |
# terça às 00:19
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Wild Bill Hickok é assinante do Brasil Paralelo.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# terça às 05:13
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Lelo Mig
LeandroP
O País que mais prendeu, matou e torturou comunistas foi o Chile.
EUA
Negativo. Foi a Rússia (expurgo de Stalin) e a China (revolução cultural). Comunista matando comunista é mato, no Brazil isso se chamava justiçamento
Quanta bobagem....
Che Guevara escolheu iniciar a revolução na América do Sul pelo heartland (el chaco), estratégia bem óbvia. Isso não impediu outros comunistas de terem outras estratégias (inclusive tentando ocupar o heartland no Brazil através da guerrilha do Araguaia). O movimento comunista é internacional e descentralizado
Lucmac
O tópico é sobre pessoas que defendiam a ditadura do proletariado, ninguém aqui está falando de resistência ao autoritarismo. Se pessoas morreram durante a guerra revolucionária, isso é problema delas. Não se faz omelete sem quebrar ovos
Wanton
Pra que? Tem de grátis no YT
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Wanton
Veterano |
# terça às 09:11
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Wild Bill Hickok
ditadura do proletariado
Esse nominho é só mais uma das escolhas infelizes de Marx. Faltou aos comunistas um depto. de marketing.
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Lelo Mig
Membro
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# terça às 10:07
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Wild Bill Hickok
"Foi a Rússia..."
O assunto era sobre Che Guevara... é meio óbvio que me refiro a América Latina.
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Viciado em Excel
Membro Novato |
# terça às 10:59 · Editado por: Viciado em Excel
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Wanton
Wild Bill Hickok é assinante do Brasil Paralelo.
Assisti hoje um vídeo do Rasta News sobre a farsa das Universidades Federais. Muito massa o vídeo, na veia e divertido. Como elas se transformaram num chiqueiro.
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Lucmac
Veterano |
# terça às 15:40
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Wanton
Bicho, nem diria que foi uma escolha infeliz. O problema é que a conotação da palavra "ditadura" atravessou o tempo, e nossa experiência sobre o que isso significa foi consolidada diante de regimes de força e exceção. O século XIX é marcado pelos últimos suspiros das monarquias absolutistas encantadas pela manutenção de suas colônias, mas enganadas pelo futuro "próspero", que veio na forma inusitada da lâmina da guilhotina. Futuramente, o trabalhador continuou vivendo sob condições desumanas, pois ainda era submetido à exploração extrema nas fábricas e compelido a vender sua força de trabalho para sobreviver, enfrentando jornadas que o esgotava, ganhando salários miseráveis e morando em periferias afastadas e esquecidas. Parece que estou descrevendo o presente, né?
Para mim, a palavra foi cirúrgica, tanto do ponto de vista técnico de Marx, no sentido de dominação política de uma classe sobre a outra, quanto ao poderoso simbolismo de uma ruptura conceitual que abalava as monarquias absolutistas à época, não dmitindo o bonapartismo, que sob o manto da proteção ao povo transferiu os privilégios reservados a pouquíssimos para alguns poucos mais. Quem se saiu bem à época foi Bonaparte e a classe burguesa que resiste até hoje. A Revolução Francesa, que serviu para Marx como objeto de suas críticas, foi descrita como mas um evento gerador de uma Ditadura Burguesa; por isso, a consciência de classe deveria ser objetivamente verticalizada na Ditadura do Proletariado.
Termos mais "doces", atualmente, seriam Hegemonia Proletária, Estado Transitório Proletário, Democracia Revolucionária... Mas a essência do conceito deve ser preservada: posicionar-se antagonicamente à Ditadura Burguesa que dominava (e ainda domina) as sociedades capitalistas.
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makumbator
Moderador
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# terça às 16:02
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Wanton
Wild Bill Hickok é assinante do Brasil Paralelo.
Eu te ofereci uma assinatura de presente e vc recusou. Desfeita.
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makumbator
Moderador
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# terça às 16:04
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Lelo Mig
O assunto era sobre Che Guevara... é meio óbvio que me refiro a América Latina.
Sim, mas realmente ele está certo sobre quem matou mais comuna no mundo. Sem dúvida foi o Stalin. Nem o Hitler conseguiu matar tantos (e olha que ele tentou com vontade).
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Lucmac
Veterano |
# terça às 16:18 · Editado por: Lucmac
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Wild Bill Hickok
O tópico é sobre pessoas que defendiam a ditadura do proletariado, ninguém aqui está falando de resistência ao autoritarismo. Se pessoas morreram durante a guerra revolucionária, isso é problema delas. Não se faz omelete sem quebrar ovos
Nem eu querendo abordá-lo para que explique o que para mim está claro. O makumbator fazendo comparação simplista e relativizando violência e você endossando com teoria da conspiração, generalização e falsa correlação.
Tudo isso tratando muito superficialmente violação de direitos humanos, distorcendo fatos históricos, trazendo referência anacrônica e descontextualizada da Revolução Russa e desconsiderando a posição geográfica estratégica da Bolívia, em relação à escolha de Che Guevara.
Comentar esse aborto lógico seriamente, apenas se for desconstruindo ponto a ponto, mas aí é dar aula de graça para o interlocutor que ainda não está munido da base conceitual para o tema, o que reflete em uma barreira para a comunicação.
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makumbator
Moderador
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# terça às 16:27
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Lucmac
Não estou relativizando violência coisa nenhuma. Na verdade estou apontando que a ditadura militar local foi a menos agressiva (e os dados estatísticos oficiais apoiam essa visão). Como isso não é melhor que uma versão de ditadura mais violenta?
Vc queria que eles tivessem matado mais? Prendido e torturado mais? Não foi suficiente na sua opinião? Entre um mal menor e um maior (tendo em vista que só há essas duas opções), eu escolho o menor.
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Lucmac
Veterano |
# terça às 16:50
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makumbator
Sim, mas realmente ele está certo sobre quem matou mais comuna no mundo. Sem dúvida foi o Stalin. Nem o Hitler conseguiu matar tantos (e olha que ele tentou com vontade).
Mas aí a gente só joga um dado sem explicar se vale o número maior ou o menor. Stálin e Hitler tinham motivações muito diferentes, ao que consta.
Quanto a Hitler o que ele tentou "com vontade" (e sucesso) foi matar judeu. Em relação aos comunistas o combate foi a questão motivadora, ao passo que com os judeus foi o extermínio de uma etnia julgada racialmente inferior.
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Wanton
Veterano |
# terça às 16:53
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Lucmac
Bicho, nem diria que foi uma escolha infeliz.
Questão de gosto. Eu não gosto do jargão marxista, nem da epistemologia. "materialismo", "luta de classes", "superestrutura", "pequena burguesia" etc. são nomes ruins, categorizações ruins, que não favorecem a adesão popular e nem explicam bem os fenômenos sociais.
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Lucmac
Veterano |
# terça às 17:16
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makumbator
Como isso não é melhor que uma versão de ditadura mais violenta?
Para que eu pudesse responder algo desse tipo, eu teria que internamente apagar um lógica que uso para disparar um entendimento que tenho, que consiste em não avaliar dois fenômenos muito ruins, em circunstâncias tão abrangentes, de forma simplista e binária, determinando o que é pior e, assim, concedendo imediatamente o mérito de melhor para o outro. A "lógica" é pessoal, mas talvez alguém no fórum já tenha ouvido ou lido: é o mesmo que dizer que o esterco é melhor do que a bosta, mas ambos são uma merda.
Para Ditaduras que promovem as atrocidades que conhecemos, sem considerar os inúmeros fatores que as diferenciam, ainda que muitos outros sejam comuns, essa abordagem é completamente inadequada. Território, contexto histórico e político, alianças com setores externos ao ambiente militar e político, como o midiatico e industrial, precisam estar no radar desses debates.
Para mim, foram justamente a simplificação excessiva, manipulação da verdade e a consequente relativização, no sentido de criar uma inexistente razão lógica para toda a culminância de horror, os fatores para que assuntos assim sejam tão "futebolizados" como é com ditadura militar no Brasil.
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Lucmac
Veterano |
# terça às 17:42
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Wanton
Pode ser, mas é que Karl Marx é muito relacionado à defesa dos menos favorecidos, quando na verdade se tratava de um intelectual, que usava linguagem técnica e teórica, que tratava do proletariado e a percepção alheia à sua força enquanto classe. Sua orientação consistia em despertar, com o perdão por usar mais um jargão marxista (risos!), a consciência de classe.
O problema desses termos que provocam acessibilidade restrita às suas ideias centrais, ao meu ver, está na qualidade dos intermediários, incapazes de traduzi-los para as condições práticas do trabalhador.
Imagina o semiletrado lendo ou ouvindo:
"Os trabalhadores não têm nada a perder, a não ser suas correntes"
E muitas vezes sem saber o que ele tem a ver com um escravo, pois não tem dono e recebe pagamento pela força de trabalho.
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makumbator
Moderador
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# terça às 17:59 · Editado por: makumbator
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Lucmac
Mas aí a gente só joga um dado sem explicar se vale o número maior ou o menor. Stálin e Hitler tinham motivações muito diferentes, ao que consta.
Ah, então vc falava era do dado do Stalin matar mais comunista. Bem, existem muitas explicações, mas o fato é que ele matou mesmo mais ué. Não tenho culpa se o cara era sanguinário até com os camaradas. E isso é até pior, pois ele matava o próprio povo, enquanto os nazistas ao menos estavam matando estrangeiros.
Em relação aos comunistas o combate foi a questão motivadora, ao passo que com os judeus foi o extermínio de uma etnia julgada racialmente inferior.
Ele ligava o judaísmo a comunismo. Pra ele havia ligações entre os dois (a origem do comunismo era atribuído em parte a interesses judeus). E sim, eles mataram muitos comunistas também sem ser em combate. Há pelo menos dois grandes genocídios nazi na Rússia cometidos contra civis judeus em que foram mortos também comunistas não judeus (além de ciganos, e quem mais criasse caso). No caso da URSS, há também o genocídio contra poloneses cometido pelos russos (que foi ironicamente descoberto e tornado público pelos nazistas durante a invasão).
Os caras faziam as duas coisas na Rússia (combater o exército vermelho e também pogroms pra eliminação de população judaica civil).
E pode crer que ele tentou matar o máximo de judeus e comunistas também. O Stalin obviamente é o número 1 em matar comuna (mas é verdade que ele teve mais tempo pra isso).
Para Ditaduras que promovem as atrocidades que conhecemos, sem considerar os inúmeros fatores que as diferenciam
Mas isso vale para todos os regimes. Tudo é singular, de certa maneira. Mas uma ditadura menos agressiva continua sendo menos agressiva (independente dos motivos). Não sei pq vc se incomoda tanto com isso. não estou mandando beijos para os milicos brazucas, mas eles forem menos violentos, oras.
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Lucmac
Veterano |
# terça às 20:48
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makumbator
Não tenho culpa
Pelamor... Culpa é algo muito religioso, para mim. Não quero culpá-lo por nada.
O que quis provocar foi justamente essa postura de valorizar o conhecimento, como fez agora, embora eu ainda discorde da leitura, ela me parece genuína e reconheço fundamento. Não vou responder, porque a lógica do debate seria afrontada com o que nós dois já identificamos e apontamos como um defeito que o interdita: uma disputa de razão sustentada por masturbação argumentativa. Isso me levaria a defender Stálin e você a correr o risco de dizer que Hitler estava certo (risos!).
Fiquei satisfeito, obrigado.
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makumbator
Moderador
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# terça às 21:03
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Lucmac
Tranquilo! Bom fim de ano
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Lucmac
Veterano |
# ontem às 21:38
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Igualmente.
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LeandroP
Moderador |
# há 2 horas
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Wild Bill Hickok
Negativo. Foi a Rússia
FONTE: Filmes norte-americanos
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makumbator
Moderador
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# há 1 hora · Editado por: makumbator
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LeandroP
Não é não Leandro, somando o que o Stalin matou de camaradas (intencionalmente) com os do Mao, são literalmente milhões e milhões de comunistas. Malucos conseguiram superar o pintor de aquarelas.
Stalin perigou perder a segunda guerra pros nazistas pois tinha matado boa parte dos oficias das forças armadas soviéticas. Faltava gente com experiência pra liderar os combatentes por causa dos expurgos.
Sem contar que a organização que deu origem à KGB (NKVD) literalmente metralhava soldados que recuassem sem ordens de superiores (posicionavam metrancas nas retaguardas pra fazer isso. E costumavam ir nos batalhões de soldados que haviam desertado para executar aleatoriamente colegas dos mesmos, por não terem evitado a fuga.
Por incrível que pareça, o exército vermelho era muito mais desumano que o alemão no trato dos próprios soldados.
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LeandroP
Moderador |
# há 46 minutos · Editado por: LeandroP
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makumbator
Não é não Leandro, somando o que o Stalin matou de camaradas
Matou pessoas ou matou comunistas?
Os EUA matavam diretamente e indiretamente pessoas por serem ou por eles acharem que eram comunistas.
De fato, essas pessoas nem eram comunistas, marxistas, propriamente falando. Mas, para os EUA qualquer forma de luta de classe é comunismo.
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makumbator
Moderador
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# há 34 minutos
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LeandroP
A maioria era de moradores dos próprios países. Todos eles se identificavam como comunistas? Com certeza não, mas muitos pode crer que sim.
E sim, eles mataram muita gente do próprio governo (os oficiais militares foram um exemplo de como isso inclusive se virou contra o Stalin ao enfraquecer seu exército). Durante a segunda guerra inventaram um curso rápido de oficial de algumas semanas, justamente pra substituir os que haviam sido mortos.
O uso de mulheres, crianças, adolescentes, idosos e até cães na luta é também reflexo disso. Eles se orgulhavam de promover grandes expurgos pra matar os "traidores" de dentro do próprio regime.
Mao e Stalin eram absolutamente loucos e sanguinários. Não ficavam nem um pouco atrás do Hitler.
Os EUA nem chegam perto desse nível de mortalidade.
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