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Mensagem |
Wanton
Veterano |
# 05/dez/23 14:00 · Editado por: Wanton
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Skider
Substitua o aborto por qualquer outro tema com apelo moral.
Que tal "porte de arma"? O povo é contra.
makumbator
O povo ter ou não condições de ter opinião sobre aborto não vai impedir esse mesmo povo de ter suas opiniões sobre o assunto.
Uma opinião intuitiva qualquer não é posicionamento político.
qew
se pelo mundo também existem católicos que maldizem o papa?
O cara que nega a autoridade do Papa pode ser chamado de católico (apostólico romano)?
Black Fire
Sedevacantismo
Vixe...
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makumbator
Moderador
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# 05/dez/23 14:01
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Black Fire
Paulo Kogos será nosso novo Papa.
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makumbator
Moderador
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# 05/dez/23 14:03
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Wanton
O porte o povo parece ser contra, mas a posse não (referendo confirmou isso). E claro, o povo é favorável a matar bandido.
Uma opinião intuitiva qualquer não é posicionamento político.
Povo está cagando pra isso. Vão continuar opinando dessa forma. E balizando votação também nisso.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 05/dez/23 14:11
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Para o povo ser conservador as pessoas deveriam saber as razões pelas quais defendem posições conservadoras? É isso? Que esdrúxulo!
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Wanton
Veterano |
# 05/dez/23 14:13
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makumbator
Vão continuar opinando dessa forma.
Aí que está! Não vão. São opiniões frágeis, daquelas fáceis de abrir mão.
O conservadorismo raiz é uma posição política sólida, esse outro conservadorismo é só ignorância. É falta de escola boa, falta de letramento científico. No discurso de vocês, parece que esse segundo conservadorismo é inerente ao povo. Estou alegando o oposto: o povo brasileiro é sincrético. Ele vota no Lula num dia e vota no Bolsonaro no outro, sem nenhuma convicção.
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Wanton
Veterano |
# 05/dez/23 14:16
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Black Fire
Para o povo ser conservador as pessoas deveriam saber as razões pelas quais defendem posições conservadoras? É isso?
Para o povo ser conservador, ele tem que ser convicto. Se o cara apoia uma pauta conservadora e em dois minutos de papo você dobra ele para apoiar uma pauta progressista, ele não é conservador! Esse tal conservadorismo é um estado circunstancial.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 05/dez/23 14:18
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Wanton
em dois minutos de papo você dobra ele para apoiar uma pauta progressista,
Isso é tabatamarismo, é ignorar todas as estruturas e achar que vai resolver convencendo o maior número de pessoas.
Esse tal conservadorismo é um estado circunstancial.
E haveria um estado ontológico perpétuo?
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Christhian
Moderador
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# 05/dez/23 14:23
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Wanton
Velho, tô lendo aqui quando o tempo permite (então sem grande profundidade), mas me parece que você está contestando o conservadorismo buscando uma validação dialética, do tipo: "Se não é favor do porte de arma, logo não é conservador (ou nem tanto assim).".
Análise de uma sociedade com base na história, religião, cultura, etc. é trabalho pra uma vida inteira de um antropólogo, pelo tamanho da complexidade dos processos envolvidos, que passam até por vieses individuais - mas que de tão prevalentes, acabam sendo quase sociais. Por exemplo: Todo mundo é contra a homofobia ou violência contra pessoas trans, mas quando descobre que tem um trans em casa, a primeira coisa a fazer é pressão psicológica pra "demover" a transgeneridade, renegar o parentesco e até expulsar. Todo mundo é a favor de bandido morto, até o bandido ser da família - daí, pagar o preço é o correto, mas se der pra se livrar, melhor ainda.
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Wanton
Veterano |
# 05/dez/23 14:30
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Black Fire
E haveria um estado ontológico perpétuo?
Não! É uma das coisas que critico nessa alegação de que o povo é conservador. Se não presumem uma ontologia, no mínimo acreditam que há alguma propriedade estável que sirva à caracterização. Eu observo o que há na cultura, não procuro pela "natureza" do povo. Como reiterei nesse tópico, se comparado a outros povos igualmente pobres, o brasileiro é bem menos apegado a dogmas.
Christhian
mas me parece que você está contestando o conservadorismo buscando uma validação dialética, do tipo: "Se não é favor do porte de arma, logo não é conservador (ou nem tanto assim)."
Eu não! Usei esse recurso apenar para contra-argumentar.
é trabalho pra uma vida inteira de um antropólogo
Eu não tenho dúvidas disso. Meu ataque dirige-se às percepções das pessoas acerca do termo, tanto é que venho arrastando a distinção entre dois conservadorismos desde o início do tópico.
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Christhian
Moderador
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# 05/dez/23 14:34 · Editado por: Christhian
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Wanton
Meu ataque dirige-se às percepções das pessoas acerca do termo
Bom, aí dá pra discutir mesmo, como comentei antes. Mas não tenho tanta linguagem e expertise para chegar em algum lugar haha
Mas isso aqui me chamou a atenção:
São opiniões frágeis, daquelas fáceis de abrir mão.
Cara, isso é um treco muito foda. Abrir mão das coisas nunca é fácil, pra nenhum primata, incluindo a gente. Nosso viés de aversão à perda é muito, mas muito mais forte do que a racionalização sobre ganho. E quando o ganho está no coletivo, mas a perda está no pessoal (da identidade ou da percepção de si mesmo), aí pode até esquecer, porque não vai rolar. Se no âmbito familiar isso já é dificílimo de discutir, imagine no ambiente social, com política e religião envolvidas? Esse é o motivo, aliás, de eu não gastar um 1mg da minha acetilcolina discutindo com ninguém sobre posições ou regimes políticos...
EDIT: Maldito corretor que não entende o meu vocabulário espetacular.
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makumbator
Moderador
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# 05/dez/23 14:39
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Christhian
Cara, isso é um treco muito foda. Abrir mão das coisas nunca é fácil
Com certeza. Não compreendo como o Wanton pode achar que isso é assim tão fácil.
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Christhian
Moderador
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# 05/dez/23 14:43
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makumbator
Não compreendo como o Wanton pode achar que isso é assim tão fácil.
hehe eu acho que ele sabe bem, mas a provocação dele é válida :-P
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makumbator
Moderador
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# 05/dez/23 14:45
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Christhian
Sei lá, acho que ele está louco. Precisamos interdita-lo judicialmente.
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Christhian
Moderador
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# 05/dez/23 14:47
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makumbator
Sei lá, acho que ele está louco.
Quem nunca? @_@
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Lelo Mig
Membro
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# 05/dez/23 15:41 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
"...como o Wanton pode achar que isso é assim tão fácil."
Nosso querido Wanton precisa conservar seu status de polêmico.
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LeandroP
Moderador |
# 05/dez/23 15:55
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Black Fire
Esse maluco bateu a cabeça quando nasceu.
Menininho mimadinho que não limpa a própria bunda.
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Wanton
Veterano |
# 05/dez/23 21:36
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Christhian
Cara, isso é um treco muito foda. Abrir mão das coisas nunca é fácil, pra nenhum primata, incluindo a gente.
Então...
Depende.
Algumas opiniões que temos são arraigadas, outras, nem tanto. Todos nós já passamos por mudanças em nossas crenças para as quais não oferecemos muita resistência: provar uma comida nova, aprender uma matéria nova na escola, ouvir uma banda nova.
Se alguém te diz "batatinha quando nasce esparrama pelo chão" tá errado, e que o certo é "batatinha quando nasce espalha ramas pelo chão", você só aceita. Ok, parece plausível. Não importa muito se é falso ou verdadeiro. Nesse caso, é falso. Não teve muito custo para acreditar ou deixar de acreditar.
Não temos o mesmo apego por todas as nossas crenças. Vai ser muito difícil convencer um crente de que Deus não existe, mas talvez não seja tão difícil fazê-lo aceitar que ele não tem nada a ver com o que os seus vizinhos gays fazem entre quatro paredes.
Certamente, será mais fácil conseguir essa aceitação no Brasil do que em algum país do Oriente Médio, ou da África, ou nos países pobres da Ásia. A impropriedade é comparar o brasileiro médio com os povos de países ricos, e eu acho que é por causa disso que muita gente vê o brasileiro como conservador.
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Christhian
Moderador
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# 07/dez/23 02:22
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Wanton
Eu entendi seu ponto, mas há uma controvérsia importante no argumento - e aí vou usar o chapeuzinho do Chomsky (na zuera haha) e dizer que a linguagem direciona o pensamento e, por consequência, um argumento ou uma linha de raciocínio inteira.
Algumas opiniões que temos são arraigadas, outras, nem tanto. Todos nós já passamos por mudanças em nossas crenças para as quais não oferecemos muita resistência: provar uma comida nova, aprender uma matéria nova na escola, ouvir uma banda nova
Não temos o mesmo apego por todas as nossas crenças.
De início, para discutir, eu precisaria assumir que opiniões são crenças e, a partir disso, entrar na seara do desprendimento ou aderência à "opiniões", enquanto "crenças":
Mas elas não são a mesma coisa, a começar pela natureza: Em geral, crenças são fenômenos coletivos; opiniões podem até ter referenciais, mas são individuais. Opiniões são formadas em "fatos" - entre aspas, porque estes fatos tem caráter idiossincrático, ou seja, pode ser algo factualmente relevante para a constituição de uma identidade e até mesmo de racionalização quase inconcebível para outros, mas que para aquele indivíduo é parte de como ele se entende no mundo (bola quicando!). Opinião emerge do "conhecimento" - que novamente fica entre aspas, porque este conhecimento também pode ser algo que o indivíduo assume como importante (vide as teorias da conspiração que fazem o tio do Zap achar que "sabe mais do que você" sobre o chip na vacina, por exemplo). A força das fake news está exatamente nesse ponto, em formar "opiniões" com fatos distorcidos, mas que por força de dissonâncias cognitivas, conformidades sociais, etc. ganham impulso e validação em um grupo, reforçando suas matrizes de identidade.
Crença é uma força inconsciente que cria uma espécie de conformidade social, no sentido de praticamente obrigar um indivíduo a admitir em bloco uma ideia, uma "explicação". A racionalidade não faz parte da sua causa formal, logo não vai ter efeito na causa eficiente.
É possível mudar a opinião de alguém? Certamente é. Mas tudo vai depender de onde essa opinião está colocada no "jenga" da construção do indivíduo. Se for algo que faz parte de como ele se identifica - e aqui a bola volta a quicar, pois o cara cujas opiniões lhe conferem a auto-intitulação de "alguém de direita", vai ter grande resistência em mudar de opinião sobre aquilo que está em sua base, porque isso mudaria a sua homeostase (psico) inteira. E ninguém quer isso, porque gasta muita energia.
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Lucmac
Veterano |
# 07/dez/23 06:08 · Editado por: Lucmac
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Christhian
E ninguém quer isso, porque gasta muita energia.
Deparei-me com isso em várias oportunidades na minha vida, tanto em mim quanto nos outros. Embora eu já tenha detectado que esse seja um problema e me esforce para não entrar nesse looping, percebo que uns sujeitos entram no ciclo de negação muito antes. Talvez por já ter tentado mudar uma opinião dessa natureza conservadora e ter encontrado resistência, porque não se deu conta de como aquela condição foi construída e que mudá-la estaria então condicionada a mudar diversos outros comportamentos, dependendo da complexidade até mesmo estudar sobre assuntos que não domina. Para alguns não dá, mesmo.
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Lucmac
Veterano |
# 07/dez/23 06:12
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Muitas vezes deve-se renunciar a privilégios, mudar completamente opiniões e posicionamentos que se tornaram tão públicos, ao ponto de definir o indivíduo.
É desgastante.
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Lucmac
Veterano |
# 07/dez/23 06:40 · Editado por: Lucmac
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Ser conservador está para além de decisões pautadas em costumes por satisfação ou encerramento, mas muito mais ligada, e persistente, na incapacidade que o sujeito tem de entender, no mais amplo significado, essas pautas.
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Christhian
Moderador
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# 07/dez/23 11:50
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Lucmac
Deparei-me com isso em várias oportunidades na minha vida, tanto em mim quanto nos outros.
Exato, em todos nós.
Ser conservador está para além de decisões pautadas em costumes por satisfação ou encerramento, mas muito mais ligada, e persistente, na incapacidade que o sujeito tem de entender, no mais amplo significado, essas pautas.
E uma coisa importante, pra não me fazer entender errado: os vieses comportamentais ou cognitivos não têm ideologia. A gente vai sempre conseguir enxergar no outro, mas em nós mesmos ou no nosso grupo, é mais complicado, porém tão prevalente quanto. Sendo muito romântico, é exatamente por isso que já até escrevi aqui que penso que o método científico deveria ser a base do ensino no mundo, desde o fundamental. Lidar com as possibilidades - incluindo as frustrações - de falseamentos, faz com que a gente não queira estar certo o tempo todo e adote posturas muito menos rígidas em nossas opiniões.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 07/dez/23 13:28
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Véi, na moral, achei um tesouro no Youtube:
Menino prodígio da teologia católica:
Um frei muito esquisito debatendo com o nerd da Montfort (organização católica muito conservadora):
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JJJ
Veterano
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# 07/dez/23 16:19
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Só pra alargar o debate e a abrangência da palavra "conservador", aqui vista no sentido mais amplo possível.
O sujeito pode ser conservador em algumas coisas e progressista em outras.
Exemplo: eu sou extremamente conservador no que diz respeito a guitarras e amplificadores. Não gosto de quase nenhum "avanço", desde a década de 70.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 07/dez/23 17:03
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Black Fire
Menino prodígio da teologia católica:
Bom pra ler um teleprompter.
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Lelo Mig
Membro
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# 07/dez/23 17:25
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Black Fire
"Menino prodígio "
Caraca mano... não pode deixar crescer, têm que abater enquanto é pequeno.
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Wanton
Veterano |
# 08/dez/23 10:11 · Editado por: Wanton
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Christhian
eu precisaria assumir que opiniões são crenças
Quase isso. Opinião é um juízo emitido a partir de alguma crença.
Em geral, crenças são fenômenos coletivos
É polissêmica, né? Estou admitindo crença à guisa das discussões em teoria do conhecimento.
Mas tudo vai depender de onde essa opinião está colocada no "jenga" da construção do indivíduo.
Gostei da metáfora. Então. Sustento que a "jenga" do brasileiro é mais larga e menos alta. Dá para mexer mais nas peças sem abalar a estrutura. Tanto é que um povo tradicionalmente católico, em poucas décadas, abraçou o neopentecostalismo.
JJJ
O sujeito pode ser conservador em algumas coisas e progressista em outras.
Roger Scruton dizia que conservador quer conservar o que está certo, mas não abre mão de mudar o que pode ser melhorado. Ora, esse mesmo argumento pode servir para o progressista, que só quer mudar o que está errado, mas concorda em preservar o que tem valor.
Eu não digo que sou conservador ou progressista porque acho esse impasse meio burro.
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JJJ
Veterano
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# 08/dez/23 10:47
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Wanton
Eu não digo que sou conservador ou progressista porque acho esse impasse meio burro
Por isso mesmo que eu sou conservador em algumas coisas e progressista em outras.
Quer saber o que mais odeio em relação à ideologia? Ter que escolher um lado e fechar questão em tudo. Tem que ser o pacote fechado! Eu não sou assim e me recuso a ser.
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