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Mensagem |
Wanton
Veterano |
# 16/jul/23 01:21
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makumbator
Trabalho é diferente de emprego
Retifico, então: Como vocês podem achar o fim do trabalho algo ruim? Não são defensores da liberdade?
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Wanton
Veterano |
# 16/jul/23 01:22
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Pedro_Borges
Nesse cenário que tu propôs
Que cenário que eu propus? A tecnologia acabando com a necessidade do trabalho?
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makumbator
Moderador
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# 16/jul/23 02:13
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Wanton
Não são defensores da liberdade?
Ué, e a liberdade de trabalhar?
Te encaçapei!
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cafona
Membro Novato |
# 16/jul/23 09:21
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n digo tetas...mas sim seio da Pátria Amada.
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Lelo Mig
Membro
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# 16/jul/23 09:54
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Escravos que não trabalham?
Exatamente. Qual a vantagem de manter "inuteis" vivos? O problema é que talvez você idealize uma sociedade de homens bons, vivendo em harmonia e usufruindo o positivo de uma automação. Eu não acredito nisso.
Que custo se não há trabalho?
Sua proposição têm custo, e alto. O custo de manter essa massa de "não trabalhadores" minimamente confortáveis, acomodados e felizes, para não se voltarem contra o sistema.
Só um humano poderia questionar isso.
E ainda assim poucos. Enquanto "só humanos" possam questionar, mantém-se uma centena dos mais capacitados como oráculo e descarta o resto. Manter "5 mil" humanos top de linha vivendo como deuses, será barato para as máquinas produtivas.
Além de que será por um tempo, logo elas serão capazes de fazer estes questionamentos e ainda ir além.
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cafona
Membro Novato |
# 16/jul/23 10:28
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Lelo Mig
este senhor esquerdista fala em 5 mil homens. isto é uma falácia. de falácias vivem este senhor?
Lelo Mig
a beleza de uma cachoeira seria a mesma para toda a humanidade? e para as máquinas?
digo isto pq só namorei as mais feias.
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Wanton
Veterano |
# 16/jul/23 10:28
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Lelo Mig
Eu não acredito nisso.
Ok, mas esse tópico não é sobre acreditar, é sobre o quanto isso é desejável. Você nota claramente que esse povo que se diz de direita não consegue sequer pensar sobre a possibilidade. Eles têm fobia de igualdade, foram adestrados para ter medo do tema. Basta ver o argumento do fernando tecladista, que mistura uma visão caricata de igualdade com pseudociência.
A distopia que você prevê requer a manutenção da lógica do capitalismo. Nessa lógica, será sempre necessário inventar trabalhos para que a economia se mantenha funcionando. Já tivemos sociedades em que parte da população pôde ser ociosa, a diferença é que foi a custa de trabalho escravo. No contexto proposto, o escravo dá lugar a máquina.
A política e a economia poderiam ser substituídas por sistemas muito mais lógicos (as máquinas são boas nisso), voltados para a manifestação das necessidades individuais. A cultura humana poderia se tornar mais sustentável, criando hábitos de consumo em que a escassez sequer seria sentida.
makumbator
Ué, e a liberdade de trabalhar?
Passaria a funcionar como um hobby, uma vez que o trabalho tornou-se desnecessário. Te incomoda o fim da coação para trabalhar?
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Lelo Mig
Membro
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# 16/jul/23 11:00
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Wanton
Entendo sua visão... é um exercício interessante.
Porém, no meu caso, o "acreditar", não é exatamente relacionado à crença, e sim na observação da humanidade.
Eu não enxergo nenhum indício de que isso possa acontecer, de que possamos viver de alguma outra forma diferente (pode ser melhorada ou piorada) mas não fora do que você chama "lógica do capitalismo".
Quem poderia de alguma forma promover alguma mudança neste sentido (ainda de que forma bem tímida) com acesso à tecnologia e desenvolvimento de setores produtivos automatizados é justamente quem quer ficar bilionário.
Não existe a mínima condição de que isso ocorra por questões humanitárias e melhoria social, somente para aumento da eficácia produtiva e lucro.
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cafona
Membro Novato |
# 16/jul/23 11:07
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ainda assim acho que a música robocop gay é um hino para as hetero-lésbicas.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# 16/jul/23 11:25
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Te encapei!
Eita!
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Pedro_Borges
Veterano |
# 16/jul/23 11:45
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Wanton
Já tivemos sociedades em que parte da população pôde ser ociosa, a diferença é que foi a custa de trabalho escravo.
O socialismo de Platão, considerado utópico, era baseado nessas premissas.
Lelo Mig
Máquinas, tecnogias e homens entrarão em processo de saturação e autodestruição, sobrarão ossos e ferrugens. Durante algum tempo a natureza ressentirá os efeitos dos resíduos de poluição, depois se regenerará e retomará o equilíbrio do ecossistema.
Um dia eu sonhei com duas cobras se engolindo e iam se reduzindo a um anel, cada vez mais estreito, até que sumiram. Vai ser mais ou menos assim.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 16/jul/23 11:47
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Wanton
Já tivemos sociedades em que parte da população pôde ser ociosa, a diferença é que foi a custa de trabalho escravo.
O socialismo de Platão, considerado utópico, era baseado nessas premissas.
Lelo Mig
Máquinas, tecnogias e homens entrarão em processo de saturação e autodestruição, sobrarão ossos e ferrugens. Durante algum tempo a natureza ressentirá os efeitos dos resíduos de poluição, depois se regenerará e retomará o equilíbrio do ecossistema.
Um dia eu sonhei com duas cobras se engolindo e iam se reduzindo a um anel, cada vez mais estreito, até que sumiram. Vai ser mais ou menos assim.
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cafona
Membro Novato |
# 16/jul/23 11:49
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as cafeteiras seriam também leiteiras?
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Lelo Mig
Membro
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# 16/jul/23 11:55 · Editado por: Lelo Mig
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Pedro_Borges
Acho, de verdade, que seremos substituídos por "máquinas" e estas máquinas evoluirão até se tornarem uma espécie de "organismo", não serão robôs de plástico e metal.
A não ser que a raça humana ou algum evento cósmico destrua o planeta antes, eu acredito que a raça humana será substituída por esta vida sintética. A evolução continuará. De certa forma o "humano" estará eternizado por ter criado essa nova forma de vida, mas como raça, não.
Não é tão complicado. Não há motivo para a raça humana criar uma raça inferior à ela (isso já temos, um trator para o arado é superior a uma mula, por exemplo). Acontece que uma raça física e intelectualmente superior a nós, porém com nossos valores, irá questionar a necessidade de nos manter. Seremos extintos.
Obs: Isso nada têm a ver com I.As. I.As nem inteligentes são, são apenas banco de dados velozes. Falo em "máquinas" conscientes... coisa prá séculos à frente. (caso o rumo das coisas não desvie).
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Wanton
Veterano |
# 16/jul/23 16:20 · Editado por: Wanton
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Pedro_Borges
considerado utópico
Para quem alardeou saber argumentar, o senhor não está se saindo muito bem. Para começar, não encontrei nenhum texto acadêmico no Portal de Periódicos da Capes que mencione socialismo em Platão. Teria que investigar, mas essa ideia parece ter sido fruto de interpretações fuleiras da obra do cara.
Depois, qualquer modelo de sociedade pode ser considerado utópico. Isso não diz nada sobre porra nenhuma, entende? Primeiro, porque qualquer idealização otimista de futuro é utópica por definição. Segundo, porque dizer que alguém atribui a propriedade X a o conceito Y é uma alegação vazia. Quem atribui? Por que quem fez a atribuição está correto?
Vocês fogem do tema. Falta coragem para argumentar. No fundo, acho que vocês têm medo de chegar a conclusões que pareçam comunistas.
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Wanton
Veterano |
# 16/jul/23 17:02
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fernando tecladista
está no sangue ter a grama melhor do que a do vizinho, ser o macho alfa
O mito do 'macho alfa', desmentido pelo homem que ajudou a popularizá-lo
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Lelo Mig
Membro
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# 16/jul/23 17:03 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"têm medo de chegar a conclusões que pareçam comunistas."
Isso é certeza. Até porque o modelo de sociedade indígena ou mesmo o ideal cristão é de igualdade e fraternidade. Eles "faltam sempre nessa aula".
Contudo o ideal comunista de Marx, não têm nada a ver com o de povos primitivos ou ideal cristão. A briga de Marx era com o trabalho e produção numa sociedade capitalista.
E eu (aqui é pessoal) só concebo uma sociedade igualitária quando primitiva. Não consigo enxergar nenhuma proposição válida num mundo tecnológico com produção e consumo.
Por isso sou progressista, porque acredito na possibilidade de amenizar a desigualdade, mas não extirpá-la. Nem é questão do que acho ideal, apenas o que acho possível.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 16/jul/23 17:08 · Editado por: Pedro_Borges
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Wanton
Cara, para um pouco com essa sua arrogância, para ti "se tu não conhece então não existe". Tu não é a enciclopédia mundial, não. Procura um tema na Internet, não acha, logo não existe, pqp!
Procura socialismo utópico de Platão no Google que tú não acha. Mas estudei isso nos livros antes de tu nascer.
Tu já leu A República de Platão? Já leu alguma apreciação crítica sobre essa obra? Já lei sobre as sátiras de Aristófanes?
Você dizia aqui que era filósofo. Depois disse que era mestrando em filosofia. Depois disse que não era graduado em filosofia. Era tudo carteirada?
E outra, o que eu disse foi apenas um apêndice ilustrativo, não para desviar o foco. Você é quem está se apegando a ele.
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brunohardrocker
Veterano |
# 16/jul/23 17:40
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Se o trabalho acabar
Como viveria o Muricy nesta sociedade?
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makumbator
Moderador
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# 16/jul/23 18:05
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Wanton
Te incomoda o fim da coação para trabalhar?
Não. Mas tecnicamente nem existe coação para trabalhar. É perfeitamente possível qualquer pessoa abdicar totalmente do trabalho, mesmo que isso signifique morar na rua e viver em risco.
brunohardrocker
Como viveria o Muricy nesta sociedade?
Viraria corintiano?
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Lelo Mig
Membro
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# 16/jul/23 18:26
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makumbator
"perfeitamente possível qualquer pessoa abdicar totalmente do trabalho"
Quase meu caso, porém eu trampo de sustentado por mulher.
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Wanton
Veterano |
# 16/jul/23 18:27 · Editado por: Wanton
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Lelo Mig
Nem é questão do que acho ideal, apenas o que acho possível.
Até "ontem", achava que seria impossível a máquina desenhar.
A briga de Marx era com o trabalho e produção numa sociedade capitalista.
Pois é. Com a obsolescência do trabalho, sequer faz sentido falar em comunismo.
Pedro_Borges
Você dizia aqui que era filósofo. Depois disse que era mestrando em filosofia. Depois disse que não era graduado em filosofia. Era tudo carteirada?
Você anda inventando memórias. Nunca disse que era filósofo ou mestrando em filosofia. Meu mestrado é em outra área e concluí há mais de dez anos. Fiz dois anos de filosofia, mas larguei porque a vida estava puxada na época.
não para desviar o foco
Então, vamos retomar o foco. O trabalho acabou, tornou-se obsoleto, e agora? Como deve ser o mundo?
makumbator
mesmo que isso signifique morar na rua e viver em risco.
Isso é coação!
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makumbator
Moderador
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# 16/jul/23 18:29
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Lelo Mig
porém eu trampo de sustentado por mulher.
Faz bem. Direitos iguais. Elas que te banquem.
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qew
Veterano |
# 17/jul/23 08:55 · Editado por: qew
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penso que é extramamente complicado pensar em algo além do capitalismo
assim como talvez fosse dificil prever o capitalismo em épocas de feudalismo
mas se relacionarmos uma coisa a outra, talvez faça sentido nessa hipotese, não? no feudalismo mandavam os proprietários dos feudos, no capitalismo os detentores de capital.. logo, por analogia, os proximos seriam os detentores do "conhecimento"?
se imaginarmos que sim, existiria uma hierarquia de conhecimento
acho plausível a hipotese do Lelo... seriamos exterminados pela inutilidade, caso essa hierarquia fosse dominada pela IA
a hipotese só poderia ser discutida além disso caso o questionamento fosse complementado do pq raios os humanos deixariam de trabalhar e continuariam subsistindo, já que o trabalho sempre existiu fosse a caça, o cultivo, o labor atual, etc
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Wanton
Veterano |
# 17/jul/23 10:54 · Editado por: Wanton
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qew
assim como talvez fosse dificil prever o capitalismo em épocas de feudalismo
Sei lá, O pessoal não tem dificuldade de imaginar um homem que aumenta dez vezes o seu tamanho quando fica com raiva, depois de ter sido exposto a raios gama. Se você olhar para os desfechos distópicos previstos, notará alguma similaridade com a ficção produzida sobre o tema. Nos ensinam a ter muito medo do futuro e dos efeitos da potencialização da lógica (tecnofobia).
seriamos exterminados pela inutilidade
Mas em que sentido se dá a utilidade? A utilidade é uma perspectiva humana, que só faz sentido com a existência do homem. Se você acaba com a espécie humana, quem há de perceber a utilidade de algo?
pq raios os humanos deixariam de trabalhar e continuariam subsistindo, já que o trabalho sempre existiu fosse a caça, o cultivo
Para o homem primitivo, o trabalho confundia-se com a vida. Na atualidade, cada vez temos mais coisas interessantes para fazer que nada têm a ver com trabalho. Então, proporcionalmente, o custo de oportunidade faz do trabalho um martírio cada vez pior.
Por que as crianças de antigamente não davam tanto trabalho para os professores? Fácil: é porque elas não eram tão estimuladas no dia a dia. Não tinham tantas atividades alternativas para pensar. O custo de oportunidade de perder tempo preso em sala de aula é algo cada vez mais sofrido.
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Lelo Mig
Membro
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# 17/jul/23 11:06
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Wanton
"o trabalho confundia-se com a vida.... elas não eram tão estimuladas..."
Você, via de regra, possui opiniões bastante e bem fundamentadas, mas desta vez, esta visão, acho um tanto simplista.
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Insufferable Bear
Membro |
# 17/jul/23 11:07
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https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalist_Realism
irônico como o pessoal de direita se incomoda quando falamos que é tudo culpa do capitalismo enquanto que pra eles, nada, nem ideias (livre mercado de ideias) nem processos biológicos (tá no nosso sangue), escapa da lógica do capital
mas é claro que a ideologia não contaminou apenas a direita, é só ver que todo mundo de esquerda que postou aqui converge no mesmo ponto, "é mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo"
Porém, no meu caso, o "acreditar", não é exatamente relacionado à crença, e sim na observação da humanidade.
eu tô querendo ler esse livro, que pelo que andei ouvindo por aí age como contrapeso às narrativas que costumam servir de base a esse pensamento, de que tudo o que aconteceu até agora era inevitável e necessário para o desenvolvimento da civilização, etc.
"observar a humanidade" é um trabalho muito grande, né? não dá nem pra imaginar quantas sociedades e histórias foram perdidas na construção da narrativa mainstream.
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brunohardrocker
Veterano |
# 17/jul/23 11:08
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Wanton
cada vez temos mais coisas interessantes para fazer que nada têm a ver com trabalho.
Será que essas coisas interessantes a fazer, não dependem do trabalho de pessoas menos privilegiadas que aqueles fazem essas coisas interessantes?
Poderia dar exemplos do que seriam essas coisas?
o custo de oportunidade faz do trabalho um martírio cada vez pior.
E como saberemos que se trata de uma tendência a zero ou de uma tendência de declínio que se estabilizará em algum nível mínimo necessário?
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Lelo Mig
Membro
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# 17/jul/23 11:23 · Editado por: Lelo Mig
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Insufferable Bear
Não conhecia este livro. Pareceu bem interessante. Vou procurar.
"tudo o que aconteceu até agora era inevitável e necessário para o desenvolvimento da civilização"
Não sigo esta linha de pensamento. Em minha visão, outros caminhos poderiam ter sido tomados... mas não foram! Neste ponto, aí sim é pessoal, entra meu pessimismo; não vejo nenhuma mudança de rota proposta. Por isso vejo um futuro distópico.
Imagine a seguinte alegoria: Num passado a humanidade tomou um caminho que a conduz a um precipício, à uma velocidade de 100 Km por hora. Neste momento, a mesma humanidade articula medidas que reduzem esta velocidade a 80 Km por hora. No entanto, mais tarde, iremos cair do mesmo jeito.
Não enxergo proposições que proponham mudança no curso e analisem as prováveis mudanças decorrentes. Conhece alguma? Até acredito que são possíveis, mas cadê?
O que deveria ter sido feito e não foi só têm serventia intelectual, o famoso "e se?".
Talvez meu olhar distópico seja influenciado pelo cinema e obras de ficção, como sugere o Wanton... é possível. Mas, aguardo propostas positivas.
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Insufferable Bear
Membro |
# 17/jul/23 11:24
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ah, já que não conseguimos imaginar um futuro utópico mais vamos consumir produtos antigos. é só assistir os primeiros Star Treks.
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