A patacoada do livre-arbítrio e suas implicações

Autor Mensagem
entamoeba
Membro Novato
# 18/nov/19 18:43 · Editado por: entamoeba
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O tópico deveria ter se chamado A patacoada do livre-arbítrio e suas implicações sociopolíticas.

O fato da religião ter vindo à tona mostra o quanto esses pacotes de crença estão entranhados na coisa pública.

Não me interessa se você reza para Jesus, Mitra ou Satanás, se fala com gnomos, crê na força dos chacras ou dança nu(a) ao redor de uma fogueira. Não vou te achar mais burro por causa disso, tampouco achar que você deva ser silenciado ou convencido a mudar de opinião.

Agora, quando o assunto é política, não dá para levar nada disso em conta! A política é pautada pela negociação entre aspirações conflitantes, mas também é mediada pela racionalidade.

Quando recorro ao determinismo como base para argumentação, não prego contra a fé de ninguém, assim como não o faço quando trato da teoria da evolução. Se a sua fé é incompatível com as descobertas da ciência, o problema é seu! Isso não pode ter peso algum no debate público!

Dito isso, voltemos ao determinismo...

O determinismo é vital para o debate público porque diz respeito à responsabilização dos sujeitos pelos seus atos, sendo fatal para algumas vertentes da ética. Cada nível do determinismo tem impacto sobre uma série de crenças políticas, tornando certas posições inadmissíveis.

Determinismo fisicalista: nesse nível tudo é determinado pelos acontecimentos antecedentes. A única objeção a esse nível é o acaso. Tanto o acaso como o determinismo rígido negam o livre-arbítrio.

Determinismo ontogenético, filogenético e cultural: é o nível em que o ser humano é determinado pela sua história material. Também é incompatível com o livre-arbítrio.

Determinismos geográfico, biológico, econômico, socio-cultural etc: são reducionismos imprecisos, já que o comportamento não é determinado por qualquer um desses fatores isoladamente, contudo, são capazes de descrever efeitos que ocorrem em parcelas expressivas dos grupos analisados.

Zebreiro
Veterano
# 19/nov/19 05:30 · Editado por: Zebreiro
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O cara faz um tópico de merda e na pág 07 tenta corrigir, é tipo o Dan e suas réguas morais

Política diz repeito a finalidades da sociedade, coisa que não é racional e nem empírico. É metafísica

Determinismo fisicalista: nesse nível tudo é determinado pelos acontecimentos antecedentes. A única objeção a esse nível é o acaso.

Não entendeu o demônio de Laplace e nem o de Maxell

Determinismo ontogenético, filogenético e cultural: é o nível em que o ser humano é determinado pela sua história material. Também é incompatível com o livre-arbítrio.

Condição necessária não é condição suficiente

implicações sociopolíticas.

A implicação aqui é um grande non sequitur

entamoeba
Membro Novato
# 19/nov/19 08:59 · Editado por: entamoeba
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Zebreiro
Não entendeu o demônio de Laplace e nem o de Maxell

Você que não entendeu.


Condição necessária não é condição suficiente

E aí? Correlacione com o caso! Essa sua suposta objeção não faz nenhum sentido, assim como a do Demônio de Laplace. Parece retardado que sai citando coisas que não entende!


tenta corrigir

Estou tentando corrigir os rumos que o tópico tomou, não o meu objetivo com ele. Já havia falado sobre vários níveis de determinismo, tanto nesse quanto em outros tópicos e, pelo contexto, dá para ver que meus objetivos sempre foram as implicações sociopolíticas - assunto que eu ainda não desenvolvi, mas quando fizer você também vai achar que estou fazendo correções, né? Aqui vai ser um passo de casa vez.

Zebreiro
Veterano
# 19/nov/19 09:17
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Parece retardado que sai citando coisas que não entende!

Sou adepto da homeopatia

Lelo Mig
Membro
# 19/nov/19 12:42
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entamoeba

"O fato da religião ter vindo à tona mostra o quanto esses pacotes de crença estão entranhados na coisa pública."

Concordo e discordo. Diria que a religião vir à tona mostra o quanto o livre-arbítrio esta entranhado na questão religiosa.

Mas, falando apenas sob o livre-arbítrio, desvinculado da religião ou da influência do sobrenatural sob nossas ações, eu gosto bastante da visão de Spinoza sobre o assunto.

Espinoza comparava a crença humana no livre-arbítrio a uma pedra, que ao ser arremessada, pensa que escolhe o caminho que percorre enquanto cruza o ar até o local onde irá cair.

Eu não lembro (faz muito tempo que li algo dele) se Espinoza atribuia ao "divino" este "arremesso da pedra", creio que sim, já que Deus é muito presente em sua filosofia, ainda que ele concebesse Deus não exatamente como um ser divino mas como "a manifestação da natureza".

De qualquer forma, seja devido as forças naturais e suas consequências, eventos do passado e as necessidades presentes, concordo com ele. A presença ou não do "divino" na ação é opcional.

"Os homens se consideram livres mas sua vontade é determinada a fazer alguma coisa por uma causa que é determinada por outra causa, e assim infinitamente."

Espinoza diz isso, não do jeito que escrevi aí, mas com este sentido. E eu também acho.

acabaramosnicks
Membro Novato
# 19/nov/19 12:53
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Lelo Mig
Vc manja de vitrolas? Convoco sua presença e seu pitaco no tópico da vitrola.

Lelo Mig
Membro
# 19/nov/19 13:20
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acabaramosnicks

"Convoco sua presença e seu pitaco no tópico da vitrola."

Já "pitaquei" lá... valeu!

Zebreiro
Veterano
# 20/nov/19 06:27
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Lelo Mig
A presença ou não do "divino" na ação é opcional.

Errado: deus é a substância que permeia tudo, não pode ser tirado da jogada.

A crítica de Spinoza ao livre arbítrio é diferente, não é esse papo de ateu de Mc Donalds.

Vai muito mais no sentido de calvino, só que com um deus imanente (e não transcendente)

entamoeba

Suas implicações são probabilidades dentre muitas outras.

Já expliquei para que serve os experimentos mentais: são demônios soprando no seu ouvido. Só isso

Lelo Mig
Membro
# 20/nov/19 11:48 · Editado por: Lelo Mig
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Zebreiro

"Errado: deus é a substância que permeia tudo, não pode ser tirado da jogada."

O seu conceito de errado não é racional é pessoal. Você é do tipo que acha que esta certo e todos que pensam diferente de você errados.

Você acredita e é incapaz, de mesmo por um momento, tentar entender a lógica sob o ponto de vista de alguém que pensa diferente de você.

Por mais que você seja um trolleiro, o DNA de ignorante agressivo se faz sempre presente.

entamoeba
Membro Novato
# 20/nov/19 11:54 · Editado por: entamoeba
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Lelo Mig

A visão do Baruch se alinha com o que estou chamando de fisicalismo, ainda que o conceito não coincida com a forma de pensar do tempo dele. Lá, falava-se em monismo ou materialismo, que, na prática, são visões convergentes.

Zebreiro

Não acredito que qualquer ateu faça objeção ao chamado "Deus" de Espinoza, nem mesmo essa modalidade curiosa de ateu que você inventou.

Todos

Experimentos mentais só são necessários para a explicação do nível fisicalista. Isso, porque há uma distância muito grande entre o escopo da física e objetos aparentemente mais complexos, como o comportamento humano ou a experiência consciente. Nesse sentido, falar em determinismo a partir do fisicalismo equivaleria a escrever algoritmos sofisticados usando linguagem binária.

O nível ontogenético, filogenético e cultural, ao contrário do fisicalista, tem sido verificado/não-refutado experimentalmente. Ou seja, a metafísica necessária para aceitá-lo é a mesma que é necessária para a aceitação de qualquer ciência experimental.

Se não podemos impor aos outros o nível fisicalista, porque isso implicaria em confrontar crenças religiosas com base em uma inferência metafísica; podemos, por outro lado, impor que o nível de determinação ontogenética, filogenética e cultural seja visto como fato científico.

Democracias maduras não ignoram fatos científicos, de modo que, para fazer política, devemos considerarmo-nos determinados, pelo menos, no nível ontogenético, filogenético e cultural.

Skider
Veterano
# 20/nov/19 12:12 · Editado por: Skider
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Quando recorro ao determinismo como base para argumentação, não prego contra a fé de ninguém

Especificamente a luz do cristianismo, a menos que o sujeito seja um cristão monista (o que ao meu ver seria estranho), o argumento baseado limitado a evidencia que você usou para corrobora-lo, é irrelevante para a fé dele.

entamoeba
Membro Novato
# 20/nov/19 12:17
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Skider
é irrelevante para a fé dele.

O importante não é que todos se convençam. Você não precisa acreditar no motor a combustão para andar de carro. O importante é que a democracia deve se fundar na racionalidade, e isso implica em não contradizer fatos científicos.

makumbator
Veterano
# 20/nov/19 12:21
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entamoeba

Um dos problemas para as pessoas da fé é que os fatos científicos mudam ao longo do tempo (sendo revisados, melhor entendidos, superados, refutados em novas pesquisas, etc). Acho que muita gente tem problema em se deixar governar por um sistema mutável, enquanto a fé é muito mais estável ao longo dos séculos.

Lelo Mig
Membro
# 20/nov/19 12:51 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator

"Um dos problemas para as pessoas da fé é que os fatos científicos mudam ao longo do tempo (sendo revisados, melhor entendidos, superados, refutados em novas pesquisas, etc). Acho que muita gente tem problema em se deixar governar por um sistema mutável, enquanto a fé é muito mais estável ao longo dos séculos."

Ainda que eu concorde com relação a mutabilidade da ciência e imutabilidade da religião discordo com relação aos motivos.

Acho justamente o contrário. A ciência vêm, principalmente do final do século 19 para cá, derrubando muitos conceitos religiosos, como a criação, evolução, geocentrismo, terra planismo e tantos outros. Como parte dos religiosos não admite uma "evolução religiosa", (que seria entender que coisas foram escritas de maneira simbólica e com desconhecimento aos motivos de determinados fenômenos à época, e ir atualizando os conceitos da religião), querem continuar acreditando no ipsis litteris, as religiões antigas e tradicionais estão perdendo terreno.

Somente ignorantes desejam ser "governados por um sistema imutável", qualquer pessoa com um mínimo de instrução/cultura, sabe que isso é uma tremenda idiotice. O mundo muda a cada segundo.

Ter "alguém" que manda e o resto obedece, seja bom ou ruim, seja de direita ou esquerda, nunca deu certo em 6 mil anos de história.

É impressionante como o ser humano ainda não perdeu a necessidade de servir a um líder, rei, deus, ou seja lá o que for.

entamoeba
Membro Novato
# 20/nov/19 13:39
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makumbator
Acho que muita gente tem problema em se deixar governar por um sistema mutável

Mudanças são estressantes, mesmo que sejam para o bem. A aversão a mudanças deve ter sido importante na história evolutiva da espécie, o que nos conduziu à virtude da prudência e ao vício da superstição.


Lelo Mig
É impressionante como o ser humano ainda não perdeu a necessidade de servir a um líder, rei, deus, ou seja lá o que for.

Também deve ter sido um comportamento adaptativo em algum momento. Talvez pelo benefício do convívio em grupo ou/e pela necessidade de submeter-se ao mais forte.

Lelo Mig
Membro
# 20/nov/19 13:49
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entamoeba

"pela necessidade de submeter-se ao mais forte."

Talvez o instinto ainda fale muito forte em nosso âmago.

Irônico pensar que a necessidade de um Deus possa vir, justamente, do processo evolutivo; porque a grande maioria dos primatas vivem em sociedade e obedecem a um líder.

entamoeba
Membro Novato
# 20/nov/19 13:54
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Implicação de se admitir como determinado em nível ontogenético, filogenético e cultural: você não escolhe ser quem é, tampouco se comportar da maneira que se comporta. Você não é livre para agir.

E quantas posições políticas não se baseiam em pressupostos de liberdade incompatíveis com o determinismo em nível ontogenético, filogenético e cultural? Quantas pretensas ciências deveriam ser consideradas pseudociências com base nesse tipo de determinismo?

Não dá para falar em livre-mercado ou em qualquer moralismo economicista; não dá para sustentar a moralidade do punitivismo; não dá para tolerar o individualismo metodológico; não dá para considerar ciência nenhuma teoria mentalista; grande parte da pós modernidade iria para a lixeira etc.

O discurso de praticamente toda a direita e de parte da esquerda vai para a vala!

GuBorges
Membro
# 20/nov/19 14:02
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entamoeba
O importante é que a democracia deve se fundar na racionalidade

Boa sorte na entamoebalândia.

entamoeba
Membro Novato
# 20/nov/19 14:02 · Editado por: entamoeba
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Lelo Mig
Talvez o instinto ainda fale muito forte em nosso âmago.

E como! O engraçado é que tudo que nos difere dos demais animais vem de fora, da cultura. Mesmo a aptidão desenvolvida para aprender a linguagem só tem algum sentido dentro de um grupo cultural. Ser humano não é ser um indivíduo, é pertencer a uma cultura.


Irônico pensar que a necessidade de um Deus possa vir, justamente, do processo evolutivo; porque a grande maioria dos primatas vivem em sociedade e obedecem a um líder.

É. Se o cara é muito religioso, é melhor nem estudar etologia. Junte a necessidade de submissão e o comportamento supersticioso (que também é adaptativo), e é provável que tenhamos a gênese de muitas religiões.

entamoeba
Membro Novato
# 20/nov/19 14:06
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GuBorges
Boa sorte na entamoebalândia.

Sem a racionalidade, sequer há formas de estabelecer acordos! Democracia sem racionalidade é uma ditadura super instável da maioria.

Wild Bill Hickok
Membro Novato
# 20/nov/19 15:04
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democracia
racionalidade


choose one

entamoeba
Membro Novato
# 20/nov/19 16:56
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Vou ter que criar um tópico sobre os princípios da democracia para atender a patotinha que não tem pré-requisitos para acompanhar esse daqui.

Wild Bill Hickok
Membro Novato
# 23/nov/19 12:07
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entamoeba
E quantas posições políticas não se baseiam em pressupostos de liberdade incompatíveis com o determinismo em nível ontogenético, filogenético e cultural? Quantas pretensas ciências deveriam ser consideradas pseudociências com base nesse tipo de determinismo?

Não dá para falar em livre-mercado ou em qualquer moralismo economicista


Agora entendi pq tu citou esse tópico
Mas por qual motivo tu afirma isso? O determinismo é totalmente coerente com o individualismo lol

Livre arbitrio implica que o fato de a alternativa A ter sido escolhida ao invés de B nao tem uma causa determinante, já que sob as mesmas causas, B poderia ter sido escolhido. Se a escolha nao tem causa, entao o sujeito (individuo) nao poderia ser a causa, portanto nao poderia fazê-la de fato.

O sujeito não pode tomar a decisão de não agir, pois a decisão por si seria uma ação. Logo, uma mente (individuo/sujeito) capaz de agir sempre age.

A ação depende da causalidade do sujeito, pois é produzida por suas crenças, portanto o axioma da ação prova a existencia do sujeito.O conceito de causalidade está implícito no entendimento do que é agir. Sem causalidade, tanto física quanto mental, não haveria ação.

entamoeba
Membro Novato
# 23/nov/19 14:11
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Wild Bill Hickok
axioma da ação

Eita porra! É Misses! E agora? Dar trela ou não dar trela?


O determinismo é totalmente coerente com o individualismo

Não, não é! Individualismo parte do pressuposto da autonomia; o determinismo é a negação da autonomia.


Se a escolha nao tem causa, entao o sujeito (individuo) nao poderia ser a causa

No livre-arbítrio a escolha tem causa, e a causa é o indivíduo.

Mas é só mimimi semântico, né? Então, tanto faz.

brunohardrocker
Veterano
# 24/nov/19 11:04
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Que ginástica.

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