| Autor |
Mensagem |
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 13/fev/24 13:09
· votar
Wanton
um constructo
ué, mas os psicanalistas acreditam que ele realmente exista, para além de um constructo
estou me referindo à visão deles
|
makumbator
Moderador
 |
# 13/fev/24 13:28
· votar
Jonas Kahnwald
ué, mas os psicanalistas acreditam que ele realmente exista, para além de um constructo
E tem gente que acredita no ET Bilu. E aí?
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 13/fev/24 14:57
· votar
makumbator
estava falando da possibilidade de provar a existência do inconsciente
tem alguma coisa acontecendo no nosso cérebro que ninguém consegue explicar... os psicanalistas tem uma hipótese... poderia ser provada por algum método de observação?
é isso que estou perguntando
ser um "constructo" ou não é irrelevante
|
Wanton
Veterano |
# 13/fev/24 15:39
· votar
Jonas Kahnwald
ser um "constructo" ou não é irrelevante
Se você não acha irrelevante, tem o ônus de conceituar inconsciente. Existem diversas afirmações acerca do inconsciente que podem ser verificadas, embora sejam mais adequadamente explicadas por meio de outras construções teóricas. O inconsciente faz parecer que há aplicativos rodando em segundo plano, quando não é assim que funciona. A psicanálise dá ênfase demais no simbólico, quando as marcas deixadas pelas vivências são bioquímicas.
Outra coisa que é bastante irritante é tentar analisar as reminiscências como se elas explicassem a merda que você se tornou no presente. O que te garante que a causa é aquela que você lembrou, e não outras tantas que você nem deu importância? Penso que não sejamos constituídos pelos episódios traumáticos, mas por toda uma gama de vivências cuja dinâmica não pode ser apreendida pela análise. O que o psicanalista faz é empurrar correlações espúrias goela abaixo do freguês.
|
Lelo Mig
Membro
|
# 13/fev/24 15:52
· votar
Jonas Kahnwald
Wanton
Particularmente separo inconsciente (ou sub consciente) e psicanálise.
Em minha forma de pensar, pelo que já li, analisei e observei no alto de meus 60 anos, o inconsciente no sentido "latu sensu": conjunto dos processos mentais que se desenvolvem sem intervenção da consciência, existe e pode, até certo ponto, ser mensurado, estas atividades podem ser medidas.
No entanto, não significa que os psicanalistas a entendam e a interpretem corretamente.
De certa forma são justamente (de forma simbólica) "aplicativos rodando em segundo plano"; neste sentido penso o reverso do Wanton.
Mas o entendimento de como, por quê e em que linguagem isso se dá... é outra conversa.
|
Wanton
Veterano |
# 13/fev/24 16:04 · Editado por: Wanton
· votar
Lelo Mig
conjunto dos processos mentais que se desenvolvem sem intervenção da consciência
Então, por isso é que precisa de delimitar bem direitinho o que seria consciência e o que seria inconsciente. Por exemplo, quando você aprende a dirigir, passa a não reparar mais nos movimentos que faz. É isso que vamos chamar de inconsciente? A dispensa da atenção e a "automatização" de comportamentos? E quanto a se mexer enquanto dorme? Também é inconsciente? É sobre não ter controle sobre o medo que sente ao fazer uma atividade racionalmente segura, como falar em público? Às vezes, a gente compra o jargão da psicanálise porque faz parecer que se trata dessas obviedades - não temos atenção ou controle sobre tudo o que fazemos.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 13/fev/24 16:12
· votar
Wanton
A psicanálise não precisa e nem estará certa sobre todos os mistérios da mente, mas ao menos ela se propõe a estudá-los e teorizar em cima deles.
Um bom psicanalista não vai "enfiar goela abaixo" do freguês qualquer correlação, ele vai ir tateando JUNTO com o analisando para chegar as conclusões... e mesmo assim é um processo que pode haver "reviravoltas" nao é incomum que a primeira conclusão não esteja 100% correta, mas pode estar 1 passo mais proxima da verdade.
Quando eu digo que vc e o Christian falam do que nao conhecem é pq vcs se apegam à "memes" acerca da psicanálise como se fossem 100% verdade... e Não são!!
Enquanto outras abordagens psicoterápicas parecem ignorar o inconsciente, ignorar o que ocorre nesse campo obscuro da mente, a psicanálise enfrenta esse breu de peito aberto, podendo errar e acertar, qos poucos vai decifrando as pistas e descobrindo os mistérios profundos de cada ser humano.
Significa isso que a psicanálise é a melhor abordagem? Não! Significa que ela é melhor que outras? Não! Ela é apenas diferente, porém é menosprezada por quem não a compreende ou por quem tem birrinha revanchista como o Christian
|
Wanton
Veterano |
# 13/fev/24 16:46 · Editado por: Wanton
· votar
Jonas Kahnwald
ele vai ir tateando JUNTO
Não sei se você nota o quanto isso é irrelevante: duas pessoas procurando juntas achar uma explicação que agrade, em vez de uma que explique. O cara que faz mapa astral também tá nessa pegada aí. O cliente fornece a própria história, o profissional entra com a teoria. Eu nem acho que seja má fé do profissional, só não me dou bem com esse tipo de abordagem.
Enquanto outras abordagens psicoterápicas parecem ignorar o inconsciente
Tá. Mas o que você acha que significa "ignorar o inconsciente"? Na prática clínica, o que as outras abordagens deixam de fazer que a psicanálise faz? É o lance do divã? É perguntar sobre os sonhos?
Ela é apenas diferente, porém é menosprezada por quem não a compreende
Olha, como já expliquei, meu interesse pela psicologia não é clínico. Não estou em busca de tratamento, busco bases teóricas para explicar outras coisas. Nesse sentido, acho que a AC é muito mais precisa para descrever os princípios básicos do comportamento. Esquema de reforçamento explica o comportamento do ser humano, do pombo, do cachorro; controle aversivo explica humano, pombo, cachorro. Você faz terminal bancário que funciona melhor, aplicativo que funciona melhor (tipo Duolingo), dispositivos de segurança que funcionam melhor etc.
Qual teoria você escolheria para definir a saída de emergência de um prédio? Uma que mede as respostas do ser humano, ou uma que fica viajando na maionese, falando em pulsões de morte, desejos reprimidos e sei lá mais o quê?
|
Lelo Mig
Membro
|
# 13/fev/24 17:36 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Wanton
"aprende a dirigir, passa a não reparar mais nos movimentos que faz."
"A dispensa da atenção e a "automatização" de comportamentos?"
"se mexer enquanto dorme?"
Não, não, vou muito além disso. Nada a ver com reflexos, movimentos espasmódicos e etc.
Falo de questões em camadas bem mais profundas. Por exemplo, é bastante provável (porque não é provado) que algumas memórias são deletadas. Ou seja, não estão "esquecidas", foram deletadas, não virão à tona sob nenhuma hipótese. Por exemplo: o quê você almoçou no dia 18 de agosto de 2003?
Usando este exemplo para "desenhar" que em algum momento, por algum motivo (talvez espaço no HD), o cérebro decide o que será armazenado, o que ficará em espera por um tempo, e o que será definitivamente deletado.
Não é você que decide isso racionalmente, conscientemente. É um processo inconsciente. É a ação do subconsciente.
Isso pode ser provado? Não!
Mas, usei de exemplo, apenas para ilustrar que PARA MIM, o subconsciente não é uma "ação consciente oculta ou em segundo plano", mas um mecanismo da qual não temos acesso.
Seria, de forma grosseira, como um usuário comum, se deparar com uma programação em código de máquina. Me fiz claro? ou tá confuso?
|
Wanton
Veterano |
# 13/fev/24 17:57 · Editado por: Wanton
· votar
Lelo Mig
Me fiz claro? ou tá confuso?
Se eu entendi, está claro. Se não entendi, talvez não esteja.
A gente não tem consciência de tudo o que sabe. Tem várias memórias que só serão acionadas se provocadas dentro de algum contexto muito específico. Eu acho que esse tipo de decisão inconsciente a qual você se refere tem muito a ver com a disponibilidade para guardar a informação e com o desuso das conexões que levam até ela. Sabe quando a gente lembra de uma coisa que não lembrava há muito tempo e isso aciona uma série de memórias?
Nossa memória não é como a memória do computador. Lembrar é remontar, tanto é que não é raro misturarmos as memórias e/ou lembrarmos de coisas que não aconteceram. Eu não penso no esquecimento como um caminho de neurônios que foi desfeito e nunca mais pode ser percorrido, mas como uma série de estruturas que são pouco acionadas em função do contexto, como se o cérebro fosse uma sucessão complexa de caminhos de rato cavucados pelo uso.
Memórias do dia a dia são as chamadas memórias de trabalho. O cérebro parece ter se adaptado para esquecer eventos desimportantes e pormenores que não acrescentam nada. A memória de longo prazo guarda uma espécie de mapa das experiências, não um vídeo delas. São fragmentos de sensação que são reorganizados quando evocados.
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# 13/fev/24 18:10
· votar
Wanton
Na pandemia, meu critério foi simples: OMS, epidemiologistas e divulgadores científicos passaram algumas orientações; Bolsonaro, Júnior Durski, Velho da Havan etc. pregaram o oposto. O que pesou foi a credibilidade da fonte e a coerência do discurso.
Eu também, mas estou curioso sobre o processo pelo qual a OMS chega a tal conclusão e como se dá a aplicação (ou não) do método científico.
|
Lelo Mig
Membro
|
# 13/fev/24 19:31 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Wanton
"O cérebro parece ter se adaptado para esquecer eventos desimportantes e pormenores que não acrescentam nada."
Aqui, concordamos.
Acontece que eventos desimportantes, segundo alguns estudos e testes (não pode ser considerado prova, repito, apenas estudos) não foram esquecidos, no sentido de "talvez seja possível relembrar um dia", ou seja, diferente de "lembra de uma coisa que não lembrava há muito tempo e isso aciona uma série de memórias?"
Eles não foram esquecidos, foram deletados! Não há como lembrar, não há mais registro.
O "cérebro parece ter se adaptado para esquecer eventos" é uma seleção feita pelo próprio cérebro. Você aprende/faz/vê/ouve algo, ele armazena numa "pasta temporária" e conforme o acesso ou importância ele "fixa" total, partes, fragmentos, transfere ou não para uma pasta de maior acesso ou deleta definitivamente (não existe mais, não há como lembrar). Você não decidiu isso conscientemente. A mecanismo que "toma estas decisões" e faz estes processos, chamo de subconsciente.
Portanto, em minha opinião, existe um "trabalho", uma sistema operacional, uma sequência de comandos a serem processados, definidos de forma inconsciente, ou seja, sem que você queira, saiba, decida ou se dê conta. Os sonhos seriam um pequeno vislumbre desse processo ocorrendo.
|
Wanton
Veterano |
# 13/fev/24 22:24
· votar
Black Fire
Eu também, mas estou curioso sobre o processo pelo qual a OMS chega a tal conclusão e como se dá a aplicação (ou não) do método científico.
Não sei se é para blindar a ciência e dar exclusividade aos iniciados, também não sei se é incompetência ou falta de imaginação, mas entendo que a parte mais deficiente da divulgação científica, de maneira geral, é a metodológica.
Lelo Mig
Portanto, em minha opinião, existe um "trabalho", uma sistema operacional
A nossa divergência é essa. Para mim, isso é do hardware. É como se os bad blocks fossem isolando as lembranças que são esquecidas. Não há apagamento, mas perda de conexões. É claro que se o arquivo estiver muito corrompido, não faz muita diferença: a memória não poderá ser resgatada.
|
Lelo Mig
Membro
|
# 14/fev/24 00:21
· votar
Wanton
"A nossa divergência é essa."
Entendi.
No entanto como é assunto que os próprios neurologistas, psiquiatras e demais cientistas do ramo ainda não possuem opinião inquestionável e é um campo ainda muito pouco conhecido, podemos continuar com nossas opiniões de merda sem constrangimento. Brindemos à ignorância!
|
Wanton
Veterano |
# 14/fev/24 02:41
· votar
Será que isso aqui vai ativar memórias de alguém?
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 20/fev/24 22:14
· votar
acabei de acertar o MBTI de uma pessoa com quem eu só tinha trocado poucas palavras
ainda vou virar um coach MBTÍstico
|
Lelo Mig
Membro
|
# 20/fev/24 22:58
· votar
Jonas Kahnwald
Aproveita e faz um curso de Tarô ou Astrologia.
|