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Autor Mensagem
sallqantay
Veterano
# dez/16 · Editado por: sallqantay
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Black Fire

o ESP só fala de alunos menores de idade. Se o aluno for maior de idade, não existe assimetria, então o prof tem liberdade de cátedra

Vão aumentar a carga horária de história e sociologia pra 80 horas semanais?

Esse é o ponto. O currículo atual é muito grande, com mais de 10 matérias. Não vejo como ter pluralidade em termos práticos, é simplesmente coisa demais.

Por ser muito extenso, se adota simplificações didáticas em demasia. Aí vira tudo uma discussão de caricaturas, com prevalências para caricaturas progressistas e coletivistas (mesmo porque o ensino tem que respeitar a CF88, que é uma carta que já tem esse direcionamento)

dr. Rey
Membro Novato
# dez/16 · Editado por: dr. Rey
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Black Fire
Sobre alguém pregad a Solução Final em sala de aula, isso é apologia ao ctime, não diz respeito a liberdade de cátedra.

Na Alemanha da década de 30, dizia.

Você diria que, pelo fato de o nazismo ser legal naquela época, o que se fazia ali com a Juventude Hitlerista era educação?

O significado da liberdade de expressão é relativo e varia de Estado para Estado. Na Ucrânia, por exemplo, pregar o comunismo é tão crime quanto pregar o nazismo é no Brasil.

O que está em questão aqui não é o se o Estado A ou B permite ou deixa de permitir que as pessoas preguem a corrente tal. O que está em questão é: o que devemos considerar uma educação séria, honesta, eficaz, que faz jus a suas finalidades?

Aliás, outro exemplo que me veio à mente: Miguel Reale, um dos maiores juristas da história do país, também foi fascistófilo na juventude e militou por um tempo na Ação Integralista. Você acha que a competência técnica dele justificaria que ele tivesse carta branca para ensinar na USP apenas visões corporativistas de Estado?

Não é bizarro ensinar mais de um ponto de vista, bizarro é ter que se posicionar de "forma justa" frente a cada ponto de vista que aparecer. O que isso significa?

O professor não precisa se posicionar sobre nada. Mas ele precisa seguir o currículo à risca e ensinar o estado da arte na disciplina. Opinião pessoal não é estado da arte. Ao emiti-la, ele precisa deixar claro para os alunos que é apenas sua opinião e que existe vida inteligente fora da cabeça dele.

O meu professor de direito penal nos ensinava todas as teorias importantes, mas as teorias de que ele era pessoalmente adepto -- dois negócios chamados "teoria agnóstica da pena" e "abolicionismo penal"-- ele não ensinava porque eram teorias radicais e periféricas, sem maior influência na área, e, por isso, no entender dele, não fazia sentido serem ensinadas na aula a alunos paspalhos de graduação (tanto que só descobri por acaso que eram a praia dele, ao conversar com ele DEPOIS da aula e tomar EU MESMO a iniciativa de perguntar-lhe sobre elas).

Isso, para mim, é honestidade acadêmica. O resto é desculpa de vagabundo safado que desvirtua a finalidade do seu cargo para satisfazer interesses pessoais.

Eu fico pensando, se essa lei estivesse em vigor, e se Miguel Nagib, o homem preocupado com a imparcialidade do ensino, idealizador do ESP, estivesse na plateia (ou na sala de aula, onde o Ruy Braga deve ensinar coisas equivalentes) ele ia levantar a mão e solicitar ao professor que, pelo bem da não-doutrinação, ensinasse alguma teoria alternativa

Se você foi convidado a um evento para dizer a sua opinião sobre o fim da URSS, então vá lá e diga, sem pudor nenhum.

Se você foi contratado para orientar a formação de estudantes recém-saídos do colégio e ensiná-los o estado da arte, então vá e lá oriente, sem egocentrismo nenhum.

como, sei lá, as ideias do Hoxha?

Na interpretação de qualquer lei pelo Judiciário, existem dois postulados básicos chamados "proporcionalidade" e "razoabilidade".

Se o tema é pouco controverso ou se as teorias alternativas em questão são obscuras e marginalizadas no debate acadêmico, é óbvio que o ensino dessas teorias alternativas perde prioridade e se torna relativamente irrelevante para a formação dos alunos.

Eu não acho que Escola Austríaca deveria ser leitura obrigatória nas universidades (exceção: Hayek, por razões óbvias). Se até o Gary Becker, liberal de carteirinha, se acha no direito de chamá-los de "culto fechado" onde os caras só dialogam uns com os outros, não sou eu que vou tomar as dores deles.

acabaramosnicks
Membro Novato
# dez/16
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Isso, para mim, é honestidade acadêmica. O resto é desculpa de vagabundo safado que desvirtua a finalidade do seu cargo para satisfazer interesses pessoais.

Se você foi convidado a um evento para dizer a sua opinião sobre o fim da URSS, então vá lá e diga, sem pudor nenhum.

Se você foi contratado para orientar a formação de estudantes recém-saídos do colégio e ensiná-los o estado da arte, então vá e lá oriente, sem egocentrismo nenhum.


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professor deve ensinar o que são as coisas, posicionamento e opinião é individual do aluno, a partir do momento que o professor coloca o seu posicionamento, a sua opinião, seu pitaco, etc ele deixa de ser competente por puro egocentrismo, por achar que ele é o único certo e dono da razão e todos deveriam pensar como ele, e o pior é que como professor ele pode ter grande influência

brunohardrocker
Veterano
# dez/16
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Black Fire

No ensino fundamental e médio, não há problema nenhum nisso.

Aliás, na rede publica, eu nunca vi um professor especializado em coisa alguma. Nunca vi, por exemplo, um professor de lingua portuguesa versado em parnasianismo ou em romantismo. Todos lecionavam as escolas da literatura em ordem.

Já quando o assunto parte para a politica/economia, é notavel a tendência ao lado vermelho da força, em maior ou menor grau. Os caras do projeto ESP reunem material didático tendencioso, por exemplo. A sorte que eu e a maioria dos alunos foram uma ameba em politica nesses tempos. A gente só sabia que nossos pais amavam, ao passo que nossos professores odiavam o FHC, e com o Lula acontecia o contrario.

brunohardrocker
Veterano
# dez/16 · Editado por: brunohardrocker
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Black Fire
Não é bizarro ensinar mais de um ponto de vista, bizarro é ter que se posicionar de "forma justa" frente a cada ponto de vista que aparecer. O que isso significa?


Não estou defendendo que o professor se posicione de "forma justa", a favor de posições divergentes, como se fosse um bunda mole.
Pode botar o pau na mesa, mas não oculte conhecimento. Entende?

Estamos falando de ensino médio. Faculdade é cada um por si e Deus contra todos. Apesar que uma boa dose de pulgas atrás da orelha de muitos cursos de humanas cairia bem. Já que, nos cursos de exatas e sociais aplicadas não é dificil você enxergar uma diversidade. Ex: Médico de esquerda. Contador petista.

alanis morre7
Membro Novato
# dez/16 · Editado por: alanis morre7
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dr. Rey

Eu procuro entender o lado dos professores, apesar de não ser uma. O perfil do generalista teve um papel importantíssimo no passado, quando o acesso à informação era restrito a uma pequena parcela da sociedade e ser um intelectual significava ter um conhecimento relativamente amplo sobre múltiplas áreas distintas. Figuras como filósofos, cientistas ou tradutores eram altamente respeitadas na sociedade por serem verdadeiras enciclopédias ambulantes, e quanto mais informações um sujeito conseguia transmitir sobre temas diversificados, mais valorizado ele era. Hoje, com a intensificação do processo de globalização proporcionada pela internet, os generalistas ficaram ultrapassados, porque qualquer zé ruela com internet tem acesso a informações razoáveis sobre praticamente tudo nessa vida. Podemos consultar inúmeros dicionários, enciclopédias, teses de doutorado, arquivos históricos, tradutores e afins. Podemos ler um estudo científico da Harvard sobre a reprodução das enguias de rio sem pagar um centavo por isso. Podemos ver debates, conferir obras de arte, ouvir música barroca, vitoriana, renascentista, fado português, rap alemão. Podemos conversar com uma garota muçulmana que mora no Oriente Médio ou com um russo que vivenciou o regime ditatorial da antiga União Soviética. Livros publicados do outro lado do oceano, em uma língua diferente, ficam disponíveis em nossos computadores e tablets instantaneamente, bastando um único click no mouse. Cursos universitários inteiros circulam pela internet, a preços extremamente atraentes, de uma forma nunca antes vista.

Com tanta informação dando sopa por aí, hoje só se destaca quem tem um altíssimo nível de expertise, quem queima as pestanas dia após dia para ser o maior e mais profundo conhecedor em determinado assunto. Especializar-se não é luxo nem egocentrismo, é necessidade. É o único jeito de pagar as contas em tempos onde todo mundo acha que sabe mais do que você porque leu um livrinho genérico sobre aquele tema no kindle. Eu acho que o professor deve ser livre para fazer o papel de advogado do diabo se ele quiser, desde que ele seja o maior conhecedor daquela matéria específica. Eu tenho discernimento suficiente para discordar dele em tudo e seguir algo completamente diferente, mas se eu frequento um curso eu espero que o professor seja, no mínimo, brilhante em sua linha de pensamento, porque as informações rasas e genéricas eu posso ir buscar sozinha.

Freud escreveu de forma forma brilhante sobre uma tonelada de coisas que eu nunca aceitei. Basicamente, eu lia os livros dele sem concordar com quase nada do que ele disse. Isso não me impediu de ter ficado maravilhada com seus insights, com sua mente patologicamente inteligente e com sua fascinante habilidade linguística.

Todo curso universitário deve ter, nos primeiros semestres, aulas introdutórias que expliquem as múltiplas vertentes discordantes que existem, para que os estudantes possam compara-las e tirar suas próprias conclusões de forma espontânea? Sim. Mas essas aulas não devem ser nada além disso: introdutórias, 101, a basic bitch dos cursos e só. Depois disso, os alunos devem escolher uma área específica e aprofundar-se nela, porque o tempo voa e o mundo não vai esperar até que eles se tornem especialistas em tudo, a ponto de conseguir ensinar. Vamos ser minimamente realistas aqui.

Acesso ao conhecimento, todo universitário tem. Todo estudante do nível terciário tem a obrigação de saber onde achar fontes confiáveis, de saber comparar teorias, de ter um raciocínio crítico e independente. Não é papel do professor da graduação ensinar o abc, e certamente não é papel do especialista ficar ensinando no mesmo nível do leigo. Não é papel dele ficar pisando em ovos, cagando atrás da moita, com medinho de expressar suas opiniões para não influenciar os floquinhos de neve que já deveriam estar cansados de saber elaborar suas próprias ideias de forma autônoma.

Se o ensino acadêmico decair a esse ponto em que será necessário amordaçar os professores e revisar o be-a-bá em toda e qualquer disciplina, talvez seja a hora de pensar se não seria mais honesto fechar as portas das universidades de uma vez, já que o propósito central da educação terá sido completamente aniquilado, e as pessoas poderão se dar por satisfeitas lendo os maravilhosos artigos - neutros e imparciais - da wikipedia.

brunohardrocker
Veterano
# dez/16
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alanis morre7
porque qualquer zé ruela com internet tem acesso a informações razoáveis sobre praticamente tudo nessa vida. Podemos consultar inúmeros dicionários, enciclopédias, teses de doutorado, arquivos históricos, tradutores e afins.

E se você considerar a realidade do brasileiro de periferia e escola publica?

brunohardrocker
Veterano
# dez/16
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Então ta bom, vou pagar pau aqui para um professor de artes especializadísssimo em Impressionismo.

Do tipo que vai entrar em sala no EM contando a história de Monet, da sua familia, de como iniciou na arte, de como pintava suas telas e passar atividades aos alunos centralizadas em Monet.

Pra porra com realismo, naturalismo, simbolismo, arte rupestre e o escambau.

brunohardrocker
Veterano
# dez/16
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Olha o exemplo dos professores de biologia!

Eles ensinam sobre Lamarck.

E olha que eles são professores de ciência, onde existe refutação de verdade.

One More Red Nightmare
Veterano
# dez/16
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O bruno tem falado bastantes palavrões ultimamente.

alanis morre7
Membro Novato
# dez/16
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brunohardrocker

E se você considerar a realidade do brasileiro de periferia e escola publica?


Ainda existem poucas escolas públicas boas, com estudantes tão ou mais competentes que os das particulares. Mas enfim, em geral o ensino público é um lixo mesmo e os alunos que vivem em situações precárias não entram no meu conceito de zé ruela, porque quem não tem nem o pão para comer dificilmente vai ter acesso à nutrição intelectual.

Zé ruela é aquele mero nobody que não se destaca em nada, um rosto qualquer na multidão, mas que dispõe das ferramentas básicas para progredir facilmente se ele quiser. É o que todos nós aqui somos, ou já fomos um dia.

alanis morre7
Membro Novato
# dez/16
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brunohardrocker

Então ta bom, vou pagar pau aqui para um professor de artes especializadísssimo em Impressionismo.

Do tipo que vai entrar em sala no EM contando a história de Monet, da sua familia, de como iniciou na arte, de como pintava suas telas e passar atividades aos alunos centralizadas em Monet.

Pra porra com realismo, naturalismo, simbolismo, arte rupestre e o escambau.


Okay.

dr. Rey
Membro Novato
# dez/16 · Editado por: dr. Rey
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alanis morre7

Discordamos em dois pontos: a formação ideal do professor e a função dos cursos de graduação.

Quanto ao primeiro ponto: não acredito que estudar apenas uma teoria e se agarrar a ela pelo resto da vida seja indicador sequer de competência, muito menos de distinção intelectual.

Toda corrente tem suas virtudes e seus vícios. Nenhuma jamais está 100% correta e nenhuma, jamais 100% errada. Todas têm um fundo de verdade e algo de relevante para ensinar. Todo paradigma, por mais errado e até absurdo que possa ser, tira sua força retórica de alguma meia verdade, alguma intuição básica inquestionavelmente verdadeira que tornou a parte falsa crível para seus seguidores. Cabe ao pesquisador descobrir que meia verdade é essa e tentar fazer a sua própria síntese das teorias divergentes, isto é, tentar enxergar "todas as faces do cubo", não apenas a face que a corrente A ou B conseguiu enxergar.

Ao contrário do que um outro usuário falou lá atrás, admitir que correntes antagônicas podem ser igualmente válidas não implica nenhuma forma de “relativismo”. Sintetizar ideias contraditórias sempre foi a essência do método científico e da boa filosofia.

O fato de a luz ter propriedades de partícula, e um determinado estudo científico só conseguir detectar essas propriedades de partícula, não impede que ela também tenha propriedades de onda, e outro estudo também só consiga detectar essas propriedades de onda... e certamente não exime você da sua obrigação, como cientista sério, de conhecer ambos os estudos e ser capaz de identificar todas as propriedades da luz, quer de partícula, quer de onda.

Para mim, um sujeito que se sente no direito de se fechar em uma torre de marfim, não estudar nada de outras correntes, montar um altarzinho em casa para o um ou dois autores que ele leu no mestrado/doutorado e passar o resto da vida adorando-os como seus “personal gods”, tomando suas dores na academia, criando racionalizações para as besteiras que eles disseram em vida e escrevendo artigos ou dissertações cujo título termina com “..., no pensamento de Fulano de Tal” não é um acadêmico sério. É um idiota.

Eu acho que o bom acadêmico não deve se preocupar em estudar autores ou em seguir a corrente A ou B. Ele deve se preocupar em resolver problemas.

E, para resolver problemas, a dicotomia “generalista/especialista” não diz muita coisa. Um especialista com viseira de burro é tão inútil quanto um generalista professor de cursinho.

O meu acadêmico ideal é aquele que tem uma “formação em T”: o sujeito estuda os autores mais significantes das correntes mais significantes das disciplinas mais significantes e forma uma base de conhecimentos suficientemente ampla e crítica (“formação horizontal”) para trabalhar com o que ele quiser; aí, então, escolhe uma área específica para trabalhar e fazer estudos mais densos (“formação vertical”), na qual ele sempre estará um passo a frente dos concorrentes, já que tem uma base mais ampla e um raciocínio mais calejado e aguçado pela autocrítica constante.

Em suma, eu me inspiro em gente como Leibniz, não em gente que passa a vida inteira apenas dizendo o que Leibniz pensava ou deixava de pensar sobre alguma coisa.

Quanto ao segundo ponto: acredito que a função dos cursos de graduação é -- ao menos nos tempos atuais -- ensinar a ortodoxia mesmo.

Formar pesquisadores -- i.e., gente capaz de produzir conhecimento novo para sua disciplina -- é para mestrado e doutorado, ou, se o estudante de graduação estiver realmente interessado, para iniciação científica.

A graduação existe para formar profissionais para o mercado. E o mercado não está nem aí se o meu professor morre de tesão por alguma teoria radical, marginalizada e sem maior relevância prática. O que o mercado quer é o estado da arte -- algo ortodoxo, testado e aprovado, que todos sabem que funciona --, não a opinião pessoal de um comunista que vive em uma torre de marfim criticando o próprio mercado.

Esse descolamento da realidade não é exclusividade do Brasil. Nos EUA, a classe acadêmica também é -- na minha área, pelo menos -- alienada e vive ouvindo alfinetadas de quem coloca a mão na massa.

O que os professores deveriam fazer é honrar seu salário e atender às demandas da economia com excelência. Se qualquer um pode aprender o abc sozinho, que os professores deem então um passo além e se aprofundem mais na matéria, ou a ensinem usando métodos mais eficientes, ou ensinem suas ideologias somente depois de ensinarem a ortodoxia, etc.

O que não podem fazer é transformar a graduação em um curso de idiossincrasias intelectuais inúteis e destruir o valor de mercado do diploma.

CindyFerrari
Veterano
# dez/16
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Sobre a professora de história, realmente eu desconheço historiografia séria que não seja marxista ou, pelo menos, meio marxista, e olha que eu já tentei achar, qual é a alternativa? Fiquei curioso.

eu achei que fosse pré-requisito da profissão

CindyFerrari
Veterano
# dez/16
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One More Red Nightmare
O bruno tem falado bastantes palavrões ultimamente.
a máscara do bom mocismo tá caindo, agora é apenas um rapaz latino americano conservinha-liberal que precisa erradicar a esquerdopatia do mundo

Viciado em Guarana
Veterano
# dez/16
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O que não podem fazer é transformar a graduação em um curso de idiossincrasias intelectuais inúteis e destruir o valor de mercado do diploma.

Finalmente tocaram no ponto!

Vocês acham que as pessoas vão pra faculdade pra quê? Seguir os ensinamentos do ET Bilu?

Sobre a professora de história, realmente eu desconheço historiografia séria que não seja marxista ou, pelo menos, meio marxista, e olha que eu já tentei achar, qual é a alternativa? Fiquei curioso.

Antiguidade. Pra escapar do viés ideológico da história recente você tem fugir pra um passado mais distante.
Mas é difícil pra caralho achar gente que realmente manja desse assunto.

LeandroP
Moderador
# dez/16
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Estou cansado de ouvir falar
Em Freud, Jung, Engels e Marx
Intrigas intelectuais
Rodando em mesa de bar
Yeah, yeah, yeah

brunohardrocker
Veterano
# dez/16
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One More Red Nightmare
CindyFerrari
O bruno tem falado bastantes palavrões ultimamente.
a máscara do bom mocismo tá caindo, agora é apenas um rapaz latino americano conservinha-liberal que precisa erradicar a esquerdopatia do mundo


Como eu não sou bombado e ator pornô, não posso participar do Revoltados Online. Como não sou feio e metido, não posso participar do MBL. Como não sou retardado, não posso pedir por intervenção militar. Então o caminho é treinar os palavrões para quando os cabelos ficarem brancos, passar a fumar enquanto declamo para meu canal do youtube do meu futuro casebre no campo.

Leo Zanon
Veterano
# dez/16
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LeandroP

Os tambores da selva já começaram a rufar
A cocaína não vai chegar
Conexão amazônica está interompida

acabaramosnicks
Membro Novato
# dez/16
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A cocaína não vai chegar

nãããããããaãããããooooo

CindyFerrari
Veterano
# dez/16
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brunohardrocker
meu canal do youtube
no aguardo

brunohardrocker
Veterano
# dez/16
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CindyFerrari

Flavio Morgenstern não recomenda que jovens se tornem palpiteiros na politica.
Então primeiro vou envelhecer.

CindyFerrari
Veterano
# dez/16
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brunohardrocker
aah
então tá

LeandroP
Moderador
# dez/16
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Leo Zanon

Tem uma galerinha mineira que faz outras conexões em vez da amazônica. O papo vem de helicóptero. Lá a cocaína chega numa boa.

Leo Zanon
Veterano
# dez/16
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LeandroP

Claro. Mas a culpa foi do piloto. Ele que planejou tudo e tentou incriminar o rapaz...Tadinho.

LeandroP
Moderador
# dez/16
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Leo Zanon
Claro. Mas a culpa foi do piloto.

Que é do Petêeeeee!

Silspiders
Membro Novato
# 11/jul/20 07:31
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Isso aqui era pior, hein! A vergonha de terem apoiado tanto picareta, tanto embuste, sempre com o mesmo fantasma da esquerda assombrando, foi tanta que a galera praticamente sumiu.

Por que a esquerda é ruim?

Logo vem uma resposta clichê, recheada de ignorância. Nenhum desses patetas sabe, exatamente.

Mas Paulo Guedes sabe.

LeandroP
Moderador
# 11/jul/20 08:20
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MBL = Meninos do Biro Liro

Silspiders
Membro Novato
# 11/jul/20 08:22
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Risos

Silspiders
Membro Novato
# 11/jul/20 08:23
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Você viu o que Paulo Guedes disse sobre a esquerda, Leandro?

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