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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16
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Marco Andriotti
como que sendo a mesma pessoa, uma parte dela nao sabe o dia mas a outra sabe? crise existencial? transtorno de personalidade múltipla?
Muito simples. Se você tivesse noção do é união hipostática você saberia que Cristo tinha duas naturezas: Ele era plenamente humano, para pagar o preço pela salvação da humanidade, pois, quem pecou? O homem, logo, quem deve ser punido é um homem, e Ele era plenamente Deus, para se tornar o Salvador da humanidade, pois conforme Jonas 2.9, "ao Senhor pertence a salvação". Se Cristo não era Deus -- em todos os aspectos que esse Nome pode expressar -- Ele simplesmente não poderia salvar ninguém, visto que o único capaz de salvar é Deus. Aqui é o calcanhar de Aquiles de vocês: um homem não pode redimir outro homem, só o próprio Deus pode fazer isso, e isso implica necessariamente na plena Divindade de Cristo.
O texto que você colocou expressa claramente a natureza humana de Cristo. Enquanto esteva na terra, encarnado, conforme está em Filipenses 2.7, ele "esvaziou-se a si mesmo", isto é, abriu mão de exercer de forma plena a sua Divindade. Como homem, de fato Cristo não sabia o dia do fim.
se o espirito santo é Deus, Estevão se encheu de Deus? (e todas as outras pessoas que a bíblia menciona terem "se enchido de espírito santo") como que se enche de Deus? parece nao fazer sentido, não acha?
Eu não vejo problema nenhum no fato de que Deus possa habitar no ser humano, isso só expressa ainda mais a genialidade d'Ele no plano da salvação: o Filho se torna homem, morre na cruz como um pecador, e depois o próprio Deus vem habitar nos cristãos para santifica-los. Afinal, qual é o propósito final da redenção? "[...] que Deus seja tudo em todos." 1 Coríntios 15.28
Esse seu último argumento é ridículo.
Agora estou sem tempo para explicar a Divindade do Espírito Santo, porém deixo apenas um versículo aqui:
"Não entristeçam o Espírito Santo de Deus, com o qual vocês foram selados para o dia da redenção." Efésios 4.30. Até onde me consta somente uma pessoa pode se entristecer.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# jul/16
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Hebreus 5:7,8
Durante sua vida na terra,* Cristo fez pedidos e súplicas, com fortes clamores e lágrimas,+ Àquele que era capaz de salvá-lo da morte, e ele foi ouvido por causa do seu temor de Deus. 8 Embora fosse filho, aprendeu a obediência por meio das coisas que sofreu.+
entao segunda a trindade, Jesus sempre orava para si mesmo, suplicando a si mesmo, temia a si mesmo, era filho de si mesmo e aprendeu a obedecer a si mesmo (palmas e risos)
Hebreus 9:24
24 Pois Cristo não entrou num lugar santo feito por mãos humanas,+ que é uma cópia da realidade,+ mas no próprio céu,+ de modo que agora comparece perante* Deus em nosso favor.+
segundo a trindade, Jesus comparece perante ele mesmo
esses escritores da bíblia sao ruinzinhos de concordância hein
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16
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Marco Andriotti
porém vc parece ter alguma coisa contra as TJs
Meu melhor amigo, irmão de verdade, é um TJ.
Não tenho nada contra TJs, tenho contra quem usa de argumentos extra-bíblicos para explicar a bíblia, uma vez que é quase unanimidade entre as diversas linhas do cristianismo que a bíblia se explica por si só.
Pra mim, seu exemplo do braço direito não é convincente, mas aguardo a posição de pessoas com mais calibre em retórica otense.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/16
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Marco Andriotti
"ah, Jesus e Deus são a mesma pessoa, mas vamo escrever trocentas vezes na biblia coisas que distinguam um do outro só pra confundir as mentes alienadas ai"
Não sei, acho que esse raciocínio é meio falho, na verdade ele é mais ou menos a falha dos teólogos judeus, que não conseguem enxergar o cumprimento das Profecias em Cristo e sempre apontam pra uma suposta confusão, mais ou menos como você fez agora. Este artigo ilustra bem o que eu estou tentando dizer. Compare a interpretação judaíca com a cristã.
podemos focar num assunto só? sobre a trindade
Não, nem curto muito esses assuntos de Trindade. Tudo o que era possível discutir sobre isso foi discutido no Século V.
Considero que a interpretação mainstream da Bíblia e o livro De Incarnatione Verbi Dei de Santo Atanásio suficientes, o resto é tudo invencionice de gente que quer inventar religião pra chamar de sua.
Esperarei a resposta sobre a transfiguração, tenho muita curiosidade.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# jul/16
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Samá Samutte
"Não entristeçam o Espírito Santo de Deus, com o qual vocês foram selados para o dia da redenção." Efésios 4.30. Até onde me consta somente uma pessoa pode se entristecer.
para isso, assista o inicio do JW broadcasting de fevereiro, onde se explica com maestria a diferença entre:
1) pecar contra o espirito santo
2) pecar gravemente contra Deus
3) entristecer o espirito santo
com isso vc vai entender como se pode "entristecer o espirito"
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16
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entao segunda a trindade, Jesus sempre orava para si mesmo, suplicando a si mesmo, temia a si mesmo, era filho de si mesmo e aprendeu a obedecer a si mesmo (palmas e risos)
Ao menos tente entender a doutrina da trindade tal qual cristãos tradicionais o fazem, antes de tentar desmitificar esse espantalho que você mesmo está criando.
Deus está além de Deus (aqui cito um escritor meio xarope, mas vale a frase)
Não podemos dissecar Ele.
O melhor exemplo que vi até hoje sobre a Trindade é o do ovo.
A clara é ovo.
A gema é ovo.
A casca é ovo.
Cada um é uma coisa distinta, mas não deixa de ser ovo. Cada coisa separada é ovo. Cada coisa junta é ovo.
Se um simples alimento pode ter essa "complexidade" simples, que dirá o Deus soberano?
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Skider
Veterano |
# jul/16
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entao segunda a trindade, Jesus sempre orava para si mesmo, suplicando a si mesmo, temia a si mesmo, era filho de si mesmo e aprendeu a obedecer a si mesmo (palmas e risos)
São Patrício explicou isso usando plantinha. É uma boa introdução.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# jul/16
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para todos
tudo que estou conseguindo responder rapido, to falando
o resto, com mais pequisa vem depois
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Samá Samutte
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Marco Andriotti
A doutrina da Trindade não diz que o Pai, o Filho e o Espírito são a mesma Pessoa. São três Pessoas distintas. Esta imagem expressa o que eu quero dizer.
Só para citar o exemplo da planta que o Skider mencionou:
A raiz é planta.
O caule é planta.
A flor é planta.
A raiz não é o caule nem a flor, o caule não é a flor nem a raiz e a flor não é a raiz nem o caule. São três Pessoas distintas, porém não são três Deuses, é apenas um Deus.
No mais, cabe a você lidar com os "problemas" da Trindade: Gn 1.1; 3.22; 11.7, Mt 28.19, 2 Co 13.14, Mt 3.16-17, dentre tantos outros textos.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Samá Samutte
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Mais didático do que isto é impossível: A Trindade nas Escrituras
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/16
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Eu acho esse negócio anti-trinitário muito esquisito. Tipo, tudo bem que existem diferenças entre os diversos grupos cristãos trinitários, mas não são diferenças tão cruciais assim. O que os anti-trinitários propõe é que praticamente toda a cristandade é composta de idólatras que adoram a Cristo ao invés de Deus, isso é dizer que por uns 1700 anos depois da vinda de Cristo ninguém foi salvo (supondo é claro que a igreja primitiva fosse anti-trinitária) e o Evangelho só foi restaurado como que por mágica no século XIX.
Ora, se ninguém pode entender o Evangelho por todo esse tempo, como as pessoas do Século XIX puderam entendê-lo?
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16
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Black Fire
anti-trinitários
Creio que essa é a maior heresia contra o evangelho. Posso estender a mão da comunhão as diferentes vertentes cristãs (de certa forma, não generalize), mas o primeiro critério que uso para verificar um movimento / seita / culto é o seu pensamento sobre a trindade. É anti-trinitariano? Já descarto como heresia!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/16
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sandroguiraldo
Eu acho que pega mesmo é que a diferença entre trinitários e não-trinitários não é papo de soteriologia, discussão de autoridade, forma de batismo, essas coisas, que, entre os grupos cristãos trinitários, já geram diferenças bem grandes, a diferença é a concepção de Deus mesmo, a Cosmovisão é outra, as concepções de piedade, amor, natureza, criação, ser humano, etc, são completamente distintas.
Eu diria que é mais fácil conciliar o pensamento das TJs com o dos muçulmanos do que com o dos cristãos.
Por isso me é muito difícil imaginar que um rompimento desses fosse possível na igreja primitiva, e tão rapidamente, segundo os não-trinitários o Cristianismo não deve ter sobrevivido mais do que dois séculos e foi substituído como que por mágica por uma seita idólatra, uma mudança tão repentina assim, que não deixa qualquer rastro, não é nem somente um problema teológico ela é historicamente impossível.
Você consegue rastrear com alguma precisão quando e como se formou o culto aos santos, a oração pelos mortos, assunção de Maria, etc, mas essa heresia trinitária, se heresia fosse, seria a única que entrou na Igreja sem deixar pistas. É muito esquisito.
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16
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Eu acho que pega mesmo é que a diferença entre trinitários e não-trinitários não é papo de soteriologia, discussão de autoridade, forma de batismo, essas coisas, que, entre os grupos cristãos trinitários, já geram diferenças bem grandes, a diferença é a concepção de Deus mesmo, a Cosmovisão é outra, as concepções de piedade, amor, natureza, criação, ser humano, etc, são completamente distintas.
Realmente, dessa forma, não está se discutindo o que Deus fez ou como fez, mas quem Ele é. E nisso podemos afirmar que há praticamente consenso geral entre cristãos de todas vertentes.
Uma questão de cosmovisão como essa, tem proporções gigantescas!!!
Quanto a rastreabilidade da origem do pensamento anti-trinitariano, por si só, já deve ter valor histórico para refuta-lo.
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Wade
Membro Novato |
# jul/16
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Acreditar, nesse tópico, significa o mesmo que ter certeza?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/16
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Pra vocês terem ideia, eu tenho as Epístolas de Inácio de Antioquia, um bispo do primeiro século, primeira geração de cristãos depois dos apóstolos, e numa delas está escrito literalmente: "Jesus Cristo, nosso Deus". O cristianismo teria que ter morrido com os apóstolos.
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Pedro_Borges
Veterano |
# jul/16
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sallqantay
Pois é um livro que passou pelo teste do tempo, e manteve sua relevância. Se existe um código fonte da literatura ocidental, ele só pode ser a bíblia
Mas... professor!
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Johnny Favorite
Veterano |
# jul/16 · Editado por: Johnny Favorite
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Como vocês conseguem olhar a própria existência de um ponto de vista de apenas uma religião? Não acham isso um pouco preguiçoso? Diante de infinitas possibilidades ficar preso a uma idéia apenas? A idéia de que depois da morte sua consciência e essa identidade unitária, seu "eu-self", continue por ai não é apenas uma de infinitas possibilidades?
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brunohardrocker
Veterano |
# jul/16
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Johnny Favorite
Como vocês conseguem olhar a própria existência de um ponto de vista de apenas uma religião? Não acham isso um pouco preguiçoso?
Assim como você pode achar preguiçoso, pode ser apenas uma possibilidade. Outra possibilidade pode ser que seja a mais desconfortável tomada de partido.
Se existem varias religiões (não são muitas, se você desconsiderar os cismas e bifurcações e focar apenas nas raízes), é justamente porque pessoas tomaram partidos na história e formaram coletividades. Seria contra-producente se toda essa gente esperasse pessoas indefinidas pela diversidade como resultado disso tudo.
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Pedro_Borges
Veterano |
# jul/16
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JJJ
Por quê Deus "permite" que morra tanta gente inocente?
Vez em quando vejo goleiros dando entrevistas dizendo, graças a Deus defendi aquele pênalti. Graças a Deus a bola foi pra fora. E outros que dizem graças a Deus ganhamos esse título.
Putz, parece que o atacante que perdeu o pênalti... que chutou a bola pra fora... os jogadores do time que perdeu o campeonato... não eram filhos de Deus.
Há muito egoísmo e egocentrismo. Não tenho nada contra as religiões, mas falta, nas maioria delas, a humildade de colocar o ser humano no lugar que de fato ele ocupa.
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Johnny Favorite
Veterano |
# jul/16
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Pedro_Borges
Por quê Deus "permite" que morra tanta gente inocente?
teodicéia.
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Johnny Favorite
Veterano |
# jul/16 · Editado por: Johnny Favorite
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brunohardrocker
Assim como você pode achar preguiçoso, pode ser apenas uma possibilidade. Outra possibilidade pode ser que seja a mais desconfortável tomada de partido.
Se existem varias religiões (não são muitas, se você desconsiderar os cismas e bifurcações e focar apenas nas raízes), é justamente porque pessoas tomaram partidos na história e formaram coletividades. Seria contra-producente se toda essa gente esperasse pessoas indefinidas pela diversidade como resultado disso tudo.
Eu digo no sentido ontológico da coisa. Todas elas servem muito bem para apaziguar as pertubações existenciais, tipo um tapa olho. Mas não parecem realmente tentar explicar.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jul/16
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Marcação.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16
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Black Fire
sandroguiraldo
Eu já chorei estudando a doutrina da Trindade por não conseguir arrazoar sobre ela. Foi algo até meio desesperador na hora. Não vou ser hipócrita de dizer que a entendo, ninguém na história da Igreja a entendeu. Nenhum teólogo conseguiu explicar o fato de existir um único Deus em três pessoas distintas. Isso é uma das doutrinas da Escritura que apenas se aceita pois ela está lá; nossa mente finita não consegue compreende-la, é um mistério, assim como a doutrina da encarnação. Como Cristo se encarnou sem ser contaminado pelo pecado original? Para se responder a essa questão, é preciso responder outra anterior: qual a origem de nossas almas? Elas vem de nossos progenitores? Se sim, como Cristo não herdou o pecado original de Maria? É Deus quem cria cada alma individualmente e por isso a alma de Cristo não tinha pecado? Então, em última instância, é Deus quem insere nas pessoas uma natureza caída, contaminada pelo pecado? Não há respostas para essas questões.
"Óh profundidade das riquezas, tanto da sabedoria como do conhecimento de Deus. Quão insondáveis são os teus juízos, e quão inescrutáveis são os teus caminhos. Quem, pois, conheceu a mente do Senhor? Ou quem foi o seu conselheiro? Quem primeiro deu a ela para que lhe seja restituído? Porque dele, e por ele, e para ele são todas as coisas. A glória, pois, a ele eternamente. Amém." Romanos 11.33-36
De certa forma eu até entendo o modalismo/sabelianismo. Há uma espécie de zelo monoteísta e um medo muito grande de cair no politeísmo. Então Deus ora se manifesta como Pai, ora como Filho e ora como Espírito, mas é o mesmo e único Deus. Agora os TJs são no mínimo biteísta, pois dão a Cristo o status de um "Deus" menor. Tentando resolver um "problema" (Trindade), eles criam outro maior ainda, que é a existência de dois Deuses. Essa cristologia deturpada acaba por comprometer toda a soteriologia bíblica. É o que eu expus para o Marco Andriotti: Cristo deve necessariamente ser plenamente Deus, para se tornar o Salvador da humanidade: Jonas 2.9, "ao Senhor pertence a salvação". Há vários problemas que surgem em negar a divindade de Cristo, como, por exemplo, toda a cristandade pode ser acusada de idolatria, pois sempre adorou a Cristo como Deus, porém o pior de todos os problemas é: se Cristo não era Deus Ele simplesmente não poderia salvar ninguém, visto que o único capaz de salvar é Deus! Aqui é o calcanhar de Aquiles da TJ: um homem não pode redimir outro homem, só o próprio Deus pode fazer isso: "a salvação vem do Senhor." Salmos 3.8
Sinceramente eu gostaria de ver um TJ honesto discorrer sobre essa celeuma que surge em negar a plena e total divindade de Cristo.
Usando as palavras do Dr. Paulo Romeiro, o problema de crer no Jesus errado é embarcar em uma salvação errada e desembarcar no céu errado.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Marco Andriotti
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Samá Samutte
Black Fire
sandroguiraldo
nao pensem que me esqueci nao, estou lendo aqui alguns posts e compilando as informações, aguardem por favor e obrigado por nao desvirtuarem do foco principal que é a trindade
edit: o post será longo, por isso talvez criarei um outro tópico, ou esperarei a pagina nova para que ele fique bem em evidencia
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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Wade
Acreditar, nesse tópico, significa o mesmo que ter certeza?
Não. Mas o efeito prático é parecido.
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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Marco Andriotti
nao pensem que me esqueci nao, estou lendo aqui alguns posts e compilando as informações, aguardem por favor e obrigado por nao desvirtuarem do foco principal que é a trindade
edit: o post será longo, por isso talvez criarei um outro tópico, ou esperarei a pagina nova para que ele fique bem em evidencia
Cria outro topico. vai ficar melhor organizado.
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JJJ
Veterano
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# jul/16
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Pedro_Borges
Pois é. É meio estranho... mas eu acho que tem que agradecer sim. Só que nunca pensando que você é especial, em detrimento de outrem...
Johnny Favorite
Tive que googlar pra ver do que se tratava... hehehe
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16
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JJJ
Pedro_Borges
Em minha cosmovisão cristã, quando dizemos que algo foi "graças a Deus" é justamente o contrário: não somos de forma alguma especiais, por isso foi necessário Deus agir com graça!
Na cosmovisão cristã, graça é o extremo oposto de mérito.
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Jack Holland
Veterano |
# jul/16 · Editado por: Jack Holland
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Esse tópico mesmo é uma prova do que eu venho falando faz tempo.
Para mim, o simples fato de existir 834756 ramificações discordando sobre inúmeros pontos fundamentais do MESMO LIVRO, e gerando tanta discussão, é completamente incoerente com uma palavra deixada por um ser dito "perfeito".
Como acreditar em algo em que os próprios seguidores (muito bem estudados, pelo visto), discordam? Como pode até hoje ainda haver discussão sobre algo tão fundamental como a própria trindade?
Concordam que um ser "perfeito e onisciente" teria deixado uma mensagem mais clara e acessível a toda pessoa comum, sem obscurantismos, direta e reta, sem deixar margem para 1034589 interpretações?
Afinal, cristo veio para salvar a humanidade ou um clubinho seleto só de quem é pós-graduado em teologia e que leu 34 livros?
Sei que é um questionamento raso, mas não é possível que só eu perceba isso. É muita vontade de acreditar!
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