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Mensagem |
-Dan
Veterano
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# jan/16
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sallqantay
Serio, o velho tava na idade. Morrer faz parte da natureza. Foi no tempo dele.
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sallqantay
Veterano |
# jan/16
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-Dan
se cada um tem seu tempo, inexiste referencial externo para todos, e nada funcionaria. Existe (tem que existir) um tempo universal, absoluto e inexpugnável. Aceite isso
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/16 · Editado por: brunohardrocker
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Eu fico imaginando a probabilidade de um mundo fora do descrito pelo texto do José na pagina anterior e, não tem jeito. O texto é o tipo de coisa que equivale ao médium com uma mão na testa fazendo uma leitura do paciente a sua frente.
E eles dizem que o ato do médium é desprovido de racionalidade. Ao mesmo tempo em que fazem o mesmo, em discursos de leitura mental (e olhja que é coletiva!) travestidos de racionalidade, somente por usar alguns termos diferentes.
Coloca tudo ao crivo do método científico e não sobra um.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/16
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Para o militante ateu das internets, que ao mesmo tempo sai em defesa do metodo científico (nesse caso ateu orkutizado está perdoado), é conveniente rasgar o método científico na cruzada contra a crença.
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Wade
Membro Novato |
# jan/16
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Quanta baboseira.
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Edward Blake
Membro Novato |
# jan/16 · Editado por: Edward Blake
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brunohardrocker
O meu cinismo tem base empírica e é corroborado pela psicologia.
30 anos de convivência com o ser humano, e nunca conheci ninguém que, cedo ou tarde, não virasse as costas para a religião em que supostamente acredita e não colocasse as garras de fora da maneira que descrevi no texto (eu mesmo incluso aí).
Dostoievski escreveu um livro clássico chamado “O idiota”, em que o personagem principal é um modelo de virtude cristã e, por isso, passa o livro inteiro sendo visto pela sociedade cristã ao redor dele como um desajustado e, no final, acaba sendo internado em um hospício -- sugerindo, assim, que, em uma sociedade de seres humanos fundamentalmente egoístas, a santidade é uma patologia, e que lugar de santo é no sanatório.
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sallqantay
Veterano |
# jan/16
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Edward Blake
isso é bem óbvio. Lugar de santo é na cruz
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/16
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Edward Blake
30 anos de convivência com o ser humano, e nunca conheci ninguém que, cedo ou tarde, não virasse as costas para a religião em que supostamente acredita e não colocasse as garras de fora da maneira que descrevi no texto (eu mesmo incluso aí).
E quando esta própria religião já prevê isto?
Digo, não é dificil encontrar nos principios do cristianismo (ou talvez de todas as religiões / morais) algo que já explique este traço da psique, dispensando qualquer Freud ou escritor que viesse a existir milênios após.
Não é segredo para ninguém que nem mesmo o mais coerente dos homens consiga andar em cima de um trilho do começo ao fim, bastando que para isso ele exista (se até céticos acreditam em coisas análogas a leitura mental). Mas aqui tem que ser levado em consideração o mecanismo existente para que você possa sair e voltar ao trilho.
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Edward Blake
Membro Novato |
# jan/16 · Editado por: Edward Blake
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Jovens normalmente fumam cigarro, usam drogas, participam de movimentos políticos e aderem a modismos em geral porque querem se enturmar e ganhar a afeição de algum grupo. Mas é claro que, se você lhes perguntar a respeito, eles vão dizer que não é nada disso.
Como eles aderem a essas modas para suprir carências, mas, ao mesmo tempo, não querem ser vistos como marias-vão-com-as-outras sem personalidade própria, é muito provável que comecem a procurar desculpas para racionalizar o modismo, p. e.x., pesquisar sobre os supostos benefícios do cigarro, denunciar o preconceito contra as drogas, repetir discursos ideológicos pré-fabricados sobre as injustiças sociais, etc.
Mas, no final das contas, no fundo, todo mundo sabe que é conversa fiada.
Um professor meu uma vez disse que, na juventude dele (geração de 68), conheceu um grupo que militava em favor dos novos anticoncepcionais e cujos líderes diziam que “pesquisas científicas” provavam que não havia nenhuma correlação entre o aumento do uso desses anticoncepcionais e o aumento da promiscuidade. Mais tarde, ele foi falar em off com um dos líderes desse movimento, e esse líder admitiu que só um idiota acreditaria nisso.
Se você parar para olhar bem, dá para ver esse tipo de fingimento reprimido em muitas outras situações.
Mulheres, por exemplo, têm uma tendência quase universal a mudar de personalidade e tentar imitar o comportamento do homem que querem enlaçar (p. ex., começam a ouvir os mesmos estilos, comer as mesmas coisas, defender as mesmas opiniões, e, às vezes, até a usar a mesma fonte do e-mail). Por quê? Porque querem ganhar a afeição desse homem.
E também tendem a ser mais tolerantes com o homossexualismo e a se indignar mais com o preconceito homofóbico. Por quê? Porque não querem fazer desfeita com o amigo gay delas.
Atualmente, nos países do primeiro mundo, também tem um monte de homens tímidos se convertendo ao Islã (religião na qual homens e mulheres vivem segregados, os casamentos são arranjados burocraticamente pelas famílias, e o homem tem uma autoridade sobre a mulher muito maior do que no cristianismo). Vocês acham que eles fazem isso por quê? Qual necessidade da vida deles vocês acham que não é suprida por Cristo e agora vai ser, por Maomé?
É claro que, se você perguntar a esses homens, eles vão dizer: “Não, nossa fé é sincera. Nós nos convertemos porque o Profeta abriu nossos olhos para a Verdade, não porque queremos apenas f* uma pepeca”.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/16
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Edward Blake
Isso tudo tem sua utilidade em algum campo, mas também tem a sua saída do trilho:
Jovens normalmente fumam cigarro, usam drogas, participam de movimentos políticos e aderem a modismos em geral porque querem se enturmar e ganhar a afeição de algum grupo. Mas é claro que, se você lhes perguntar a respeito, eles vão dizer que não é nada disso.
Você diz conhecer mais sobre uma pessoa do que ela mesma.
Você não está querendo semear ceticismo dando mais crédito ao leitor do jornal do que à testemunha ocular?
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Edward Blake
Membro Novato |
# jan/16
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brunohardrocker
E quando esta própria religião já prevê isto? Digo, não é dificil encontrar nos principios do cristianismo (ou talvez de todas as religiões / morais) algo que já explique este traço da psique, dispensando qualquer Freud ou escritor que viesse a existir milênios após.
E quando recorrer à falibilidade do homem é apenas um mecanismo de defesa para manter o fingimento?
Sim, é possível dizer que todo mundo acredita fervorosamente no Evangelho e que só não o segue apenas porque tem a "vontade fraca" e não consegue se controlar.
E também é possível dizer que é tudo uma farsa e que, no fundo, o indivíduo sabe exatamente o que está fazendo e está mantendo as aparências em proveito próprio.
A questão é: quando o indivíduo começa a analisar a própria vida e a observar como ele reage às coisas, a descobrir onde estão seus calos, de onde vem seu entusiasmo para fazer certas coisas, e o que ele está ganhando de concreto ao defender uma determinada crença, qual é a explicação que parece mais honesta para ele?
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Edward Blake
Membro Novato |
# jan/16 · Editado por: Edward Blake
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brunohardrocker
Você diz conhecer mais sobre uma pessoa do que ela mesma.
Você não está querendo semear ceticismo dando mais crédito ao leitor do jornal do que à testemunha ocular?
Bem, eu nunca me surpreendi com ninguém seguindo a crença de que a maioria das pessoas é irremediavelmente egoísta.
E desafio alguém aqui do fórum a usar o meu primeiro post como guia de orientação para a vida em sociedade e não ser capaz de prever com alta precisão o comportamento das pessoas ao seu redor.
PS.: Eu nem falei que Deus não existia.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/16
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Edward Blake
E quando recorrer à falibilidade do homem é apenas um mecanismo de defesa para manter o fingimento?
O ônus de que as pessoas mantém um fingimento é seu.
Eu prefiro deixar a questão em aberto, ou encarar como irrelevante. Se nem eu posso testemunhar sobre mim mesmo, por que outra pessoa poderia?
A questão é: quando o indivíduo começa a analisar a própria vida e a observar como ele reage às coisas, a descobrir onde estão seus calos, de onde vem seu entusiasmo para fazer certas coisas, e o que ele está ganhando de concreto ao defender uma determinada crença, qual é a explicação que parece mais honesta para ele?
Ele pode tanto receber mais afeição como consequencia natural, como também pode, ao perceber o funcionamento dessa dinâmica, passar a ter a afeição como propósito. Uma possibilidade não descarta a outra. Não vejo como seria possivel fazer uma leitura geral.
Edward Blake
Bem, eu nunca me surpreendi com ninguém seguindo a crença de que a maioria das pessoas é irremediavelmente egoísta.
Isso é óbvio. Mas é o mesmo que deslegitimar completamente o altruísmo só porque as pessoas recebem algo em troca.
Se você tem todas essas objeções, então tente propor como deveria ser. E chegue no absurdo. Chegando no absurdo, verá que é inútil.
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Edward Blake
Membro Novato |
# jan/16 · Editado por: Edward Blake
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brunohardrocker
Eu prefiro deixar a questão em aberto, ou encarar como irrelevante. Se nem eu posso testemunhar sobre mim mesmo, por que outra pessoa poderia?
Porque, como eu disse no primeiro post, quando a pessoa está fingindo, não vai conseguir fazer isso o tempo inteiro, e, uma hora, ela vai "sair do personagem", e as emoções reprimidas vão começar a dar na cara de qualquer um que a observe por tempo suficiente (ainda que ela, por razões óbvias, não queira admiti-las nem para si mesmo -- como faz, p. ex., um gay enrustido).
Ele pode tanto receber mais afeição como consequencia natural, como também pode, ao perceber o funcionamento dessa dinâmica, passar a ter a afeição como propósito. Uma possibilidade não descarta a outra. Não vejo como seria possivel fazer uma leitura geral.
A minha leitura não é geral. Ela se aplica apenas às pessoas que eu conheço (que, dada a diversidade de backgrounds, eu simplesmente assumo que não sejam diferentes do restante da humanidade).
Se você tem todas essas objeções, então tente propor como deveria ser.
Você ignorou a parte mais importante do meu post.
Eu disse duas vezes que o fingimento cumpre uma função importante na sociedade: permite que as pessoas satisfaçam suas carências sem precisar admiti-las em público e, portanto, sem precisar expô-las aos inimigos. E, se ele cumpre uma função importante, a ponto de eu dizer que esse comportamento seria incentivado pela seleção natural, é porque, obviamente, eu não acredito que o mundo deva ser diferente.
Por outro lado, considerando que esse meu argumento darwiniano foi a primeira coisa que o sallqantay reparou no texto e, considerando que ele odeia argumentos darwinianos justamente por serem fatalistas e naturalizarem comportamentos humanos, a sua atitude é bem suspeita.
Considerando que você simplesmente ignorou esse argumento, mesmo tendo o texto chamado a sua atenção o suficiente para você entrar no tópico e discuti-lo comigo, isso significa que você, ao lê-lo, entrou na defensiva e prestou atenção apenas nas partes que o incomodaram. E, se entrou na defensiva, é porque se identificou com o que eu falei e se sentiu atingido.
Considerando, ainda, que o dono do tópico, o Samá Samutte, é um protestante papa-Bíblia e nem ele próprio se sentiu atingido pelo post (caso contrário, já teria vindo aqui bater boca comigo, para mostrar como ele é um crente zeloso), isso significa que você não está discutindo comigo por zelo religioso. E, se não está aqui por zelo religioso, isso significa que está entre as pessoas que fazem o que eu relatei no texto e, ainda por cima, tem consciência disso o suficiente para vestir a carapuça sem que ninguém precise nem citar o seu nome.
Resumindo: ato falho.
Chegando no absurdo, verá que é inútil.
Não, não é inútil.
Saber por que as pessoas se comportam do jeito que se comportam é útil o tempo inteiro para lidar com manipuladores e chantagistas emocionais.
O fato de algumas pessoas fingirem melhor do que outras não os torna menos chantagistas. E o fato de que essa informação não vai mudar a natureza humana também não significa que não vai mudar o modo como você toma suas decisões.
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FELIZ NATAL
Veterano |
# jan/16
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quando a pessoa está fingindo, não vai conseguir fazer isso o tempo inteiro,
"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time." - Abraham Lincoln
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-Dan
Veterano
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# jan/16
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sallqantay
se cada um tem seu tempo, inexiste referencial externo para todos, e nada funcionaria.
Explique.
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-Dan
Veterano
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# jan/16
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Edward Blake
Por outro lado, considerando que esse meu argumento darwiniano foi a primeira coisa que o sallqantay reparou no texto e, considerando que ele odeia argumentos darwinianos justamente por serem fatalistas e naturalizarem comportamentos humanos, a sua atitude é bem suspeita.
Considerando que você simplesmente ignorou esse argumento, mesmo tendo o texto chamado a sua atenção o suficiente para você entrar no tópico e discuti-lo comigo, isso significa que você, ao lê-lo, entrou na defensiva e prestou atenção apenas nas partes que o incomodaram. E, se entrou na defensiva, é porque se identificou com o que eu falei e se sentiu atingido.
Exato. Qualquer piadoca ou micro referencia que gere uma mínima impressão ateísta ou não cristã deixa o bruno ofendido.
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makumbator
Moderador
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# jan/16
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-Dan
Exato. Qualquer piadoca ou micro referencia que gere uma mínima impressão ateísta ou não cristã deixa o bruno ofendido.
Bruno virou um Torquemada do FCC, sempre pronto a jogar um herege na fogueira!
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/16
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Edward Blake
argumento darwiniano
Considerando que você simplesmente ignorou esse argumento, mesmo tendo o texto chamado a sua atenção o suficiente para você entrar no tópico e discuti-lo comigo, isso significa que você, ao lê-lo, entrou na defensiva e prestou atenção apenas nas partes que o incomodaram. E, se entrou na defensiva, é porque se identificou com o que eu falei e se sentiu atingido.
Como é que eu entraria no tópico para dar abraços e concordar? Seria necessário? Qualquer reação agora é recalque? Vou ter que subir no camarote?
Na real o que me chamou atenção mesmo foi o paradoxo que o texto oferece. A posição sobre o comportamento alheio é cética, mas para chegar a essa conclusão se utiliza de um método nada cético.
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sallqantay
Veterano |
# jan/16
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Eu nao gosto do argumento por ele ser evolucionista, mas dá para reformular ele em termos mais culturais. É formalismo chato, admito
-Dan
A letra c na famosa equação do físico alemão
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landlord
Veterano |
# jan/16
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Estava de boa sem querer zuar crentelixo... aí entro aqui.
E Bruno fazendo Brunices..., os argumentos dele são adolescentes e mc donalds. Isso pq ele ouviu esses argumentos e achou bacana.
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Edward Blake
Membro Novato |
# jan/16 · Editado por: Edward Blake
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brunohardrocker
Qualquer reação agora é recalque?
“Qualquer reação”, não.
Uma reação nas circunstâncias suspeitas que eu descrevi no meu post anterior, sim.
Tais circunstâncias foram: a) você fazer uma leitura seletiva do meu post e ignorar um argumento central que o sallqantay reparou na hora; b) você se sentir atingido pelo que falei quando nem mesmo o Samá Samutte -- um crente proselitista que estuda teologia, discute páginas e páginas nesse fórum para defender sua religião e, ainda por cima, criou este tópico justamente para fins proselitistas -- se sentiu atingido.
Acrescento agora mais uma circunstância suspeita: c) você simplesmente ignorou tudo isso que eu acabei de falar no meu post anterior, fez uma leitura ainda mais seletiva do que antes e veio aqui dizer que eu o acusei de recalque apenas por entrar no tópico e me criticar.
Isso significa que ou você está sendo desonesto comigo (isto é, está fingindo que não leu o que eu escrevi) ou está sendo desonesto consigo mesmo (isto é, está em negação: bloqueando e reprimindo tudo que eu digo que atinge a sua identidade pessoal e que revele que você não é tão bonzinho quando quer acreditar que é).
É como eu disse no primeiro post: o melhor mentiroso é aquele que aprende antes a mentir para si mesmo.
para chegar a essa conclusão se utiliza de um método nada cético
E qual o método que eu uso?
Você parou para analisar seriamente cada passo do meu argumento e verificar se eles são refutáveis?
Apenas para ver qual a próxima manobra evasiva que você vai usar, vou esquematizar o raciocínio que faço para identificar religiosos fake.
Passo 1: Observar se a pessoa é coerente ou seletiva com a crença a que diz ter aderido;
Passo 2: Caso ela seja seletiva, observar qual a parte da crença a que ela obedece e a qual ela desobedece;
Passo 3: Observar suas características pessoais (físicas, psicológicas e socioeconômicas);
Passo 4: Observar qual o interesse dela nisso tudo, isto é, o que uma pessoa com as características pessoais dela está ganhando ao seguir uma parte daquela crença e o que ela está ganhando ao virar as costas para a outra.
Se, depois dessa análise, eu descobrir que aquela pessoa consegue o máximo de satisfação egoísta seguindo seletivamente a religião (satisfação esta que ela não conseguiria seguindo a religião de forma coerente nem aderindo ao hedonismo), a conclusão é evidente e simples: ela está usando a religião em proveito próprio.
Ou seja: quando o cara não está bem de vida o suficiente para ser um Rei do Camarote nem está mal de vida o suficiente para achar que não perde nada seguindo o catecismo, ele vira um religioso “morno” e começa a usar a religião como uma muleta, pois essa é a estratégia que maximiza o prazer mundano dele (e não a estratégia hedonista, como se poderia pensar à primeira vista).
Tal explicação é coerente com a navalha de Ockham (princípio básico do método científico que diz que, se as evidências atuais admitem mais de uma explicação, então a postura científica é, na falta de novas evidências, escolher a explicação mais simples).
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landlord
Veterano |
# jan/16
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Debil Boy, fazendo seu "experimento social" consegue ser no máximo terapeuta do Bruno...
#Depressão
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Edward Blake
Membro Novato |
# jan/16 · Editado por: Edward Blake
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landlord
E você aí, qual o seu problema? Fala mais para eu te analisar também. =)
Você certamente não tem bala na agulha para ser hedonista; e, se não tem isso, também não tem nenhum interesse evidente em odiar a ICAR. Isso é interessante.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/16 · Editado por: brunohardrocker
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Edward Blake
a) você fazer uma leitura seletiva do meu post e ignorar um argumento central que o sallqantay reparou na hora;
Me abstenho de comentar sobre a relação do darwinismo com comportamentos. Sei lá, facilita socialmente mas o que passa adiante são caracteristicas genéticas. É isso? Pra mim isso não teria segredo.
b) você se sentir atingido pelo que falei quando nem mesmo o Samá Samutte -- um crente proselitista que estuda teologia, discute páginas e páginas nesse fórum para defender sua religião e, ainda por cima, criou este tópico justamente para fins proselitistas -- se sentiu atingido.
O que é se sentir atingido?
Apontar onde eu encontrei um paradoxo e te desafiar a me convencer melhor?
c) você simplesmente ignorou tudo isso que eu acabei de falar no meu post anterior, fez uma leitura ainda mais seletiva do que antes e veio aqui dizer que eu o acusei de recalque apenas por entrar no tópico e me criticar.
Não ignorei. Algumas coisas eu procuro simplificar para não jogar o andar da conversa no abismo.
Agora eu vou deixar de lado o restante do seu post e voltar aqui quando der tempo. Só entrei rapidinho para solicitar que o -Dan e o landlord procurem um quarto.
-Dan
landlord
s2
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Alessandra
Veterano |
# jan/16
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Tô com défict de atenção, li tudo e não entendi do que vcs tão falando.
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Wade
Membro Novato |
# jan/16
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li tudo e não entendi do que vcs tão falando.
É o OT. Eles tão postando um monte de letra aleatória aí pra ver quem é o mais inteligente. Nem eles entendem o que postam.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# jan/16
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landlord
Edward Blake
Wade
Vocês merecem o brunohardrocker e todas as suas "brunices"!
Alessandra
Você não.
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Wade
Membro Novato |
# jan/16
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Escravo de gruta úmida.
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Julia Hardy
Veterano |
# jan/16
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E o criador do tópico com nome de personagem da praça é nossa is gone
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