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Mensagem |
john s mill
Membro |
# ago/15
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Eu vejo isso como uma questão mais individual, do que coletiva, relacionada a inteligência emocional.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/15 · Editado por: brunohardrocker
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john s mill
Mas de onde que você chegou na conclusão de que hedonismo e frustração são provenientes da queda da influência da igreja?
A Igreja sempre foi uma torre que espalhou esse sinal no ar: de que nada vem facil, de escolha e renuncia, de sacrificio. Uma cultura inteira com este fundo, sustentaria pessoas que entendiam o sofrimento como mal necessario e não para ser evitado. E esse é exatamente o mundo real. A vida não é uma estrada pavimentada. E você traça seu obejtivo (recompensa) e não se importa de que irá pisar nos espinhos para isso.
Hoje é maior que antes simplesmente porque antes as pessoas viviam mais na pratica essa religião. É cultura.
Quantos cristãos hoje você vê por aí vivendo aquela frase de efeito: "que a felicidade vire rotina?" A coisa entrou num liquidificador que mistura tudo quanto é ideia. Uma frase como esta jamais foi defendida pelo cristianismo.
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mjcmello
Veterano |
# ago/15
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brunohardrocker
Seria coisa de fraco aceitar que o sofrimento, o sacrificio por recompensas (seja durante a vida ou numa crença pós morte, material ou imaterial)?
Segundo o Niti, sim.
Que prejuizos mesmo essa religião do sacrificio trouxe?
Diretamente acho que nenhum. O problema é se tomar as coisas ao pé da letra. Ou pior, interpretá-las em benefício próprio. É como querer justificar nos escritos sagrados, a violência de alguns grupos extremistas islâmicos. Como dito acima, pode se justificar com isso muitas atrocidades.
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sallqantay
Veterano |
# ago/15
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john s mill
acredito não ser suscetível a qualquer moral
Você só está mudando os termos. inteligência emocional é sim uma forma moral de resolver a questão do hedonismo e frustração, esse projeto assume um monte de pressupostos morais sim.
Inexiste liberalismo (liberdade individual) sem conservadorismo (indivíduo dentro da cultura ocidental).
O projeto individualista é tautológico (autodefinição do ser) se não colocado dentro da cultura (ser enquanto transmissor de uma cultura, que vive através dele, uma espécie de vírus superorgânico)
mjcmello
Mas alguns dizem que o Niti teria influenciado (e muito) o Nazismo.
sim, com essa ideia de forte/fraco e com o antissemitismo, o que salva Niti é que ele era antinacionalista.
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Konrad
Veterano |
# ago/15
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john s mill
Exato, assim como Friedman faz a relação com o egoísmo, por isso que acredito não ser suscetível a qualquer moral
Explica isso ai.
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Konrad
Veterano |
# ago/15
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mjcmello
Só ignorantes associam Nietzsche ao Nazismo ou ao antissemitismo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/15
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Acho que essa associação tem mais a ver com a máquina de propaganda nazista do que com fatos reais. Associaram autores como Nietzsche e Lutero pra tentar criar um "Espírito Alemão" que desse legitimidade moral ao regime. Ou não.
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Konrad
Veterano |
# ago/15
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sallqantay
Você só está mudando os termos. inteligência emocional é sim uma forma moral de resolver a questão do hedonismo e frustração, esse projeto assume um monte de pressupostos morais sim.
Inexiste liberalismo (liberdade individual) sem conservadorismo (indivíduo dentro da cultura ocidental).
O projeto individualista é tautológico (autodefinição do ser) se não colocado dentro da cultura (ser enquanto transmissor de uma cultura, que vive através dele, uma espécie de vírus superorgânico)
Eu devo estar emburrecendo, pois não consigo entender 90% desse texto.
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Konrad
Veterano |
# ago/15
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Black Fire
Fora o "serviço' prestado pela irmã e pelo cunhado suicida.
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mjcmello
Veterano |
# ago/15
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brunohardrocker
O que você teria a dizer sobre a experiencia que temos hoje, no pós Nietzsche, onde a religião já não atua mais no coletivo como já atuou e onde o hedonismo impera, e a frustração, o ressentimento, andam de mãos dadas com todo mundo?
A questão da vida, do ser humano, da felicidade, está longe de ser solucionada. As pessoas precisam da religião porque ainda não aprenderam a se superar, a serem responsáveis pelo seu destino.
Vejo aqui no trabalho, as pessoas reclamando porque querem melhores salários, por exemplo. Só querer não justifica. Mesmo no mundo capitalista, algumas regras existem. Você só vai ganhar mais se o patrão achar que se ele te der um aumento, você vai ser mais produtivo pra ele. Então o que você deve fazer? Fazer uma faculdade? Melhorar suas habilidades?
Assim deve ser com a nossa vida. Devemos ser responsáveis pelo que somos e fazemos. Isso é a superação. Não achar que somos coitadinhos e que se estamos sofrendo é porque Deus nos ama e vai nos recompensar por isso.
Mas o outro extremo também não traz felicidade. Se você observar bem, o Niti "defendia" o Budismo.
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mjcmello
Veterano |
# ago/15
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Konrad
Só ignorantes associam Nietzsche ao Nazismo ou ao antissemitismo.
Concordo. Mesmo que o Niti não tenha sequer pensado nisso, é um bom argumento para tal coisa.
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distrito09
Veterano |
# ago/15
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Exato, assim como Friedman faz a relação com o egoísmo, por isso que acredito não ser suscetível a qualquer moral
Explica isso ai.
Friedman desconstruiu o egoísmo, partindo de uma libertação do seu ser superior, ao abrir mão do thrash metal para tocar jingles de natal no Japão
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john s mill
Membro |
# ago/15
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Konrad
Ele admite o egoísmo como pertencente a natureza humana e usa como sistema regulador do mercado, ao invés de tentar coibir com restrições.
A tese central e de que a responsabilidade social de um negócio e aumentar seu próprio lucro
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Viciado em Guarana
Veterano |
# ago/15
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Sei lá, ele não me impressionou não, achei da horinha. Só!
Li o do Zaratrusta, não achei tão maçante, o livro me prendeu, é bem construído, bom de se ler.
É o que tenho bagagem pra analisar, é o que analisei, deu pra pescar algumas das críticas do cara, mas de resto não vi nada demais não, só achei que aquela história de "übermensch" parecia mais que ele estava fazendo uma paródia consigo mesmo de tão impossível que aquele negócio ficou.
O Teru tem um bocado de razão sobre a molecada que se impressiona com Niti e usa as obras dele pra justificar aquele ateísmo de McDonalds que se vê por aí.
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sallqantay
Veterano |
# ago/15
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Konrad
eu só estava colocando limites para esse projeto de liberdade individual do j s mill, e como ele é tautológico em última instância e não pode ser considerado amoral (moral enquanto costume, enquanto questão cultural, coletiva)
o indivíduo existe dentro de uma cultura (que é a lei, o limite dela, o tabu, a moral, uma caralhada de coisas)
o que a ética protestante e o espírito do capitalismo fazem é tornar amoral a esfera econômica, só que isso nao pode valer para tudo
Konrad
Black Fire
Associaram autores como Nietzsche e Lutero pra tentar criar um "Espírito Alemão" que desse legitimidade moral ao regime.
acho que eu fui vítima disso
=/
mjcmello
As pessoas precisam da religião porque ainda não aprenderam a se superar, a serem responsáveis pelo seu destino.
E nunca serão capazes disso plenamente. Seres humanos são falhos, a responsabilidade individual tem limites. Pode-se até discutir até que ponto ela pode se dar.
john s mill
expandir essa amoralidade para fora da economia é muito problemático
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/15
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mjcmello
Segundo o Niti, sim.
Copo meio cheio x copo meio vazio?
Diretamente acho que nenhum. O problema é se tomar as coisas ao pé da letra. Ou pior, interpretá-las em benefício próprio. É como querer justificar nos escritos sagrados, a violência de alguns grupos extremistas islâmicos. Como dito acima, pode se justificar com isso muitas atrocidades.
Tipo, interpretar o cristianismo como religião de fracos? Defender que os fracos devem ser eliminados pelos fortes, conforme o seu entendimento de fraco e forte?
São perguntas para quem conhece, não encare como afrontas.
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john s mill
Membro |
# ago/15
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brunohardrocker
Em tempo, foi uma boa resposta, faz sentido principalmente em relação ao hedonismo.
Talvez o protestantismo caia ainda melhor no que você falou.
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Konrad
Veterano |
# ago/15
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john s mill
Ele admite o egoísmo como pertencente a natureza humana e usa como sistema regulador do mercado, ao invés de tentar coibir com restrições.
A tese central e de que a responsabilidade social de um negócio e aumentar seu próprio lucro
Agora ficou claro.
Obrigado.
Pessoalmente, você vê alguma objeção de caráter moral a esse posicionamento? Qual o seu grau de utilitarismo?
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/15
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mjcmello
A questão da vida, do ser humano, da felicidade, está longe de ser solucionada. As pessoas precisam da religião porque ainda não aprenderam a se superar, a serem responsáveis pelo seu destino.
Vejo aqui no trabalho, as pessoas reclamando porque querem melhores salários, por exemplo. Só querer não justifica. Mesmo no mundo capitalista, algumas regras existem. Você só vai ganhar mais se o patrão achar que se ele te der um aumento, você vai ser mais produtivo pra ele. Então o que você deve fazer? Fazer uma faculdade? Melhorar suas habilidades?
Assim deve ser com a nossa vida. Devemos ser responsáveis pelo que somos e fazemos. Isso é a superação. Não achar que somos coitadinhos e que se estamos sofrendo é porque Deus nos ama e vai nos recompensar por isso.
Tudo isso me soa como se ele estivesse colocando palavras na boca do cristianismo. Tipo, acusando-o de coisas que ele prega justamente o contrario. Sei lá se ele se baseava nas escrituras ou neste ou naquele grupo de cristãos que ele conhecia.
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john s mill
Membro |
# ago/15
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Konrad
Faz sentido com as propostas econômicas dele e não vejo problema algum com a lógica nesse contexto, sou até favorável a ela.
Eu me identifico bastante com o utilitarismo.
E voce?
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mjcmello
Veterano |
# ago/15
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brunohardrocker
São perguntas para quem conhece,.
Aí é que tá. Não conheço muita coisa. Só entrei na discussão porque gosto.
não encare como afrontas.
De jeito nenhum.
Tipo, interpretar o cristianismo como religião de fracos? Defender que os fracos devem ser eliminados pelos fortes, conforme o seu entendimento de fraco e forte?
Eu acho muito forte o termo "eliminar os fracos". Preferia acreditar na superação dos fracos. Ou melhor, os fracos se superarem.
Apesar do Niti não defender nenhuma religião, ele defendia o Budismo. O Budismo é uma religião que vai diretamente na questão da origem do sofrimento e como superá-lo.
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Konrad
Veterano |
# ago/15
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john s mill
Faz sentido com as propostas econômicas dele e não vejo problema algum com a lógica nesse contexto, sou até favorável a ela.
Eu me identifico bastante com o utilitarismo.
E voce?
Tenho sérias reservas de ordem moral quando aplicado às relações entre agentes econômicos. Não consigo comprar mais a ideia de maximização da felicidade/bem estar como um balizador seguro, ou que os pressupostos de racionalidade sejam aplicáveis fora de modelos.
Deve ser a idade. (Ou minha releitura de Kant). Hahaha
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john s mill
Membro |
# ago/15
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O famoso problema do stockholder
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mjcmello
Veterano |
# ago/15
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brunohardrocker
Tudo isso me soa como se ele estivesse colocando palavras na boca do cristianismo. Tipo, acusando-o de coisas que ele prega justamente o contrario. Sei lá se ele se baseava nas escrituras ou neste ou naquele grupo de cristãos que ele conhecia.
Assim como no direito, ganha quem tem os melhores argumentos...
É a velha questão política, eu sou da oposição e critico o que o governo faz. Aí eu ganho as eleições e passo a ser a situação. É muito fácil fazer justamente aquilo que criticávamos.
Se era isso que ele queria, não sei. Sei que ele era muito doente e talvez tivesse esse ressentimento com relação ao próprio sofrimento
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Konrad
Veterano |
# ago/15
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john s mill
Antes fosse só isso, cara. Esse é um exemplo do problema em perspectiva ex-post.
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john s mill
Membro |
# ago/15
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Konrad
Pode dissertar a respeito? Fiquei curioso.
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sallqantay
Veterano |
# ago/15 · Editado por: sallqantay
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mjcmello
O Budismo é uma religião que vai diretamente na questão da origem do sofrimento e como superá-lo.
e como esses fracos vão se superar por si mesmos? Quem são os fracos? A divisão fraco/forte não vai contra a natureza búdica de todos os seres?
Como dividir fracos/fortes sem acabar com a compaixão (que é central no budismo e cristianismo)?
Konrad
Deve ser a idade. (Ou minha releitura de Kant). Hahaha
pressupostos de racionalidade sejam aplicáveis fora de modelos
sim, é a diferença da primeira natureza para a segunda natureza. Não?
maximização da felicidade/bem estar como um balizador seguro
na esfera puramente econômica, sim. Mas existem outras esferas, outros valores culturais (não racionais segundo o utilitarismo mais estrito, mas sim morais)
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mjcmello
Veterano |
# ago/15 · Editado por: mjcmello
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sallqantay
e como esses fracos vão se superar por si mesmos?
Percebendo que são fracos e desenvolvendo a "vontade de potência", ou o desejo de se superarem.
Quem são os fracos?
São os que acham que são vítimas do próprio destino e se conformam com o sofrimento acreditando que Deus irá recompensá-las em uma vida futura.
Como dividir fracos/fortes sem acabar com a compaixão?
Os fortes devem ajudar aos fracos nessa superação, e não explorá-los. Aí é que está a compaixão.
Levando até pra outro lado da questão, os animais não podem atingir este estado de superação porque não possuem a mesma inteligência que o ser humano. Devemos ter compaixão pelos animais da mesma forma.
Detalhe acrescentado:
Pelo que entendi o Niti também não era budista. Só dizia que ele era o menos pior.
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sallqantay
Veterano |
# ago/15
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mjcmello
hum, interessante
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mjcmello
Veterano |
# ago/15
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sallqantay
Não sei se um dia a humanidade vai chegar neste ponto, como você mesmo disse:
E nunca serão capazes disso plenamente. Seres humanos são falhos, a responsabilidade individual tem limites. Pode-se até discutir até que ponto ela pode se dar.
O socialismo seria excelente se o ser humano não fosse egoísta. O "eu só trabalho se for recompensado" é que torna o socialismo falho.
Do mesmo modo o capitalismo aproveita essa falha e leva para outro extremo. Se eu tenho possibilidade de ganhar mais, eu vou trabalhar mais. O problema é quando o "lucro" passa a ser a meta suprema. Os problemas do capitalismo também se vê aí todos os dias, nem precisa falar.
Ou seja, falamos, falamos e chegamos no nada..... kkkkkkkk
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