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Mensagem |
Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
Nada como ver Adão jogando a culpa do próprio mau caratismo na mulher, e Eva jogando a culpa da própria cagada na serpente, pra se entender o que são os seres humanos.
Ou também tem aquela frase do Lobão: Peidei, mas não fui eu.
Dissertem.
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/15
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Terceirização das responsabilidades.
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Skider
Veterano |
# mar/15
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O Éden era aqui no Brasil.
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Headstock invertido
Veterano |
# mar/15
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Tolkien consertou esse livro mal escrito.
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shoyoninja
Veterano |
# mar/15
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A única que não mentiu nessa história toda, foi a serpente :P.
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sallqantay
Veterano |
# mar/15
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Acho que a culpa é dos imperialistas patriarcais yankees golpistas coxinhas socialistas com bacon
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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Tolkien
Católico fervoroso, diga-se.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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É curioso que esta parte da História não consta no Alcorão, e é a partir disso que você consegue entender a diferença entre as antropologias islâmica e cristã.
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st.efferding
Membro |
# mar/15
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Acho que a culpa é dos imperialistas patriarcais yankees golpistas coxinhas socialistas com glúten
(2)
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Samá Samutte
Membro Novato |
# mar/15
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Black Fire
Te mandei uma MP, dá uma lida lá por favor.
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landlord
Veterano |
# mar/15
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Historinha de criança...
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Headstock invertido
Veterano |
# mar/15
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Opa. Agora o tópico começa a ficar legal.
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sallqantay
Veterano |
# mar/15
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Black Fire
Nao conheço esses ramos de antropologia (você diz escola antropológica ou ramo da antropologia que estuda a religião? )
A diferença é o peso da responsabilidade individual? Quer dizer, tanto faz a desculpa de eva ou Adão, eles pagam a consequência de quebra da lei independente de desculpas.
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CindyFerrari
Veterano |
# mar/15
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A culpa é minha, ponho ela em quem eu quiser (SIMPSON, Hommer).
Ps. O BF citando Lobão?
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Insufferable Bear
Membro |
# mar/15
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Sei não mas acho que vi isso num episódio de Arthur.
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Shredder_De_Cavaquinho
Veterano |
# mar/15
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vc n entendeu nd
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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sallqantay
Nao conheço esses ramos de antropologia (você diz escola antropológica ou ramo da antropologia que estuda a religião? )
Não, cara, não me refiro a ramos de antropologia, me refiro a ramos da teologia. Em teologia o termo antropologia talvez tenha uma conotação um pouco diferente do que nas ciências sociais. É um pouco difícil explicar, mas é mais ou menos a forma como a Religião vê o homem dentro do seu contexto cosmológico e doutrinário.
A diferença é o peso da responsabilidade individual? Quer dizer, tanto faz a desculpa de eva ou Adão, eles pagam a consequência de quebra da lei independente de desculpas.
É mais ou menos isso, é um pouco mais complexo, vou tentar explicar, mas não garanto nada.
No Corão, na segunda Surata é contada a História do primeiro homem, que é Adão, assim como na Bíblia, no grosso é tudo o mesmo: Deus pôs Adão no Paraíso e o ordenou que não comesse de uma única árvore (que no Corão não está especificada se era a do bem e do mal ou coisa do tipo), Adão, como todo bom imbecil, foi lá e comeu o negócio (tentado diretamente por Satã, não pela mulher, não pela serpente), Deus então o expulsou do Paraíso e a diferença começa aí. No Corão é dito que:
"Adão obteve do seu Senhor algumas palavras de inspiração, e Ele o perdoou, porque é o Remissório, o Misericordioso."
Na Bíblia Adão não é imediatamente perdoado, porque ele não pede perdão, a Queda causa alterações ontológicas em todos os seres humanos que os fazem avessos a Deus e amantes do pecado (amam o que deveriam odiar, e odeiam o que deveriam amar), e só podem se voltar a Deus por meio da Graça, ou seja da ação do Espírito Santo, além é claro de uma nova mudança ontológica, o que basicamente é alcançado por meio da Ressurreição de Jesus Cristo.
Como você pode perceber (ou não), a concepção de Deus no Corão é muito mais transcendente do que na Bíblia (estou amparando-me em Santo Atanásio e Allan Pink, um Pai da Igreja e um Reformado, só pra constar, outras concepções são possíveis). Não há essa manifestação de Deus encarnado na História, Deus não assume a forma de homem para que, com os méritos Dele enquanto homem toda a humanidade possa ser salva.
A antropologia cristã vê o homem então como muito mais passivo na História toda, porque é um pobre diabo amante do pecado que precisa do Espirito Santo agindo no seu Ser ontologicamente apodrecido para se salvar, no Islã os motivos soteriológicos são muito diferentes, a Salvação é muito mais elástica, porque não há aversão ontológica entre o homem e Deus, o homem está na Terra basicamente para ser testado quanto a sua fidelidade e obediência.
A partir daí surgem as mais variadas divergências na visão do Homem nestas duas religiões.
Samá Samutte
Verei.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# mar/15
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a Queda causa alterações ontológicas em todos os seres humanos que os fazem avessos a Deus e amantes do pecado (amam o que deveriam odiar, e odeiam o que deveriam amar)
Também conhecido como "depravação total", a qual eu não creio. Minha crença é que ainda restou algo da "Imago Dei" no homem. Esse negócio de graça irresistível inventada por Calvino é balela.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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Samá Samutte
Também conhecido como "depravação total"
Não necessariamente. A doutrina da depravação total é tardia, mas a doutrina da depravação parcial (se podemos chamar assim) está subentendida em praticamente toda a Teologia cristã pré-reforma. Acho que você mesmo concorda que o homem não pode se salvar por si próprio, porque leva consigo a mácula do pecado original, e por isso é dependente da ação do Espírito Santo para possa inclinar-se a Deus. Esta mácula é a alteração ontológica que inexiste na antropologia islâmica e que é resolvida na teologia tradicional cristã pela morte e ressurreição de Jesus Cristo.
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sallqantay
Veterano |
# mar/15
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Black Fire
Saquei. Então a responsabilidade do homem pela salvação (individual, sempre) é maior, pois a separação entre deus-homem foi mais brutal. O retorno a deus é mais trabalhoso no cristianismo, exigindo inclusive o sacrifício de jesus por parte de deus
Entendi esse conceito de antropologia.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# mar/15
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Black Fire
Entendi.
você mesmo concorda que o homem não pode se salvar por si próprio, porque leva consigo a mácula do pecado original, e por isso é dependente da ação do Espírito Santo para possa inclinar-se a Deus. Esta mácula é a alteração ontológica que inexiste na antropologia islâmica
Então não há pecado original? Não há Queda? Não há a necessidade remissão? Não há a necessidade de um sacrifício substitutivo? Qual a visão soteriológica do islamismo então?
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Skider
Veterano |
# mar/15
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a Queda causa alterações ontológicas em todos os seres humanos que os fazem avessos a Deus e amantes do pecado
Também conhecido como "depravação total"
A doutrina da depravação total é tardia, mas a doutrina da depravação parcial... está subentendida em praticamente toda a Teologia cristã pré-reforma.
Exato.
A TULIP é forçada demais para sustentar a noção da soberania, e a doutrina é toda amarra à premissa da depravação total. A conclusão de perseverança dos santos abre uma série de controvérsia contrastando-a com a depravação total. Tipo, o camarada é incapaz de fazer o bem e se aproximar de Deus, se o fez é mediante a graça, que é irresistível, portanto, os santos perseverarão. Porém, se o faz, mas sofre o desvio, a conversão não foi sincera, mesmo Paulo deixando claro que o que faz o homem confessar Cristo é ação do Espirito Santo.
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Skider
Veterano |
# mar/15
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Alias, o grande problema que eu vejo na TULIP nem é a depravação total. É o conceito da graça irresistível e da soberania.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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sallqantay
Ele é mais trabalhoso se você olha a Salvação como um todo, tudo o que é necessário, pelo fato de o Cristianismo ter muito mais motivos, de uma certa forma, imanentes, Deus interage com os seres humanos num nível muito mais pessoal, é por isso que o conceito de milagre no Islã erudito é muito menos proeminente, você não vê muitos islâmicos falando sobre curas milagrosas, etc. O "milagre" mais recorrente que você encontra é uma criança em algum lugar do oriente médio que memorizou o Alcorão com 2 anos de idades, essas coisas. Mas, se você olha no conceito da relação pessoal do fiel com a religião, eu acho o cristianismo bem menos trabalhoso, não precisa nem acordar de madrugada pra fazer oração.
Samá Samutte
Pelo menos nas Escolas que eu tenho conhecimento, a Salvação é vista como um adequar-se a Deus. É por isso que existem tantos rituais que vão desde o ascetismo, jejum, orações, até a forma de comer, de cortar as unhas, de fazer a higiene pessoal, a salvação é um grande processo de aprendizagem, existe o conceito de que todos os homens retornarão a Deus, porque todos os caminhos são o chamado Caminho Reto (estou me baseando em Muhammad Husayn Tabataba'i), e para aqueles que amam a Deus este retorno será prazeroso, pois estarão eternamente junto com o amado, e para aqueles que o odeiam será uma eternidade de tormento, pois estarão junto com o que detestam de todo coração.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# mar/15
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Black Fire
existem tantos rituais que vão desde o ascetismo, jejum, orações, até a forma de comer, de cortar as unhas, de fazer a higiene pessoal, a salvação é um grande processo de aprendizagem
Estou viajando em entender a soteriologia islâmica como um quase pelagianismo?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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Samá Samutte
Não, porque a fé em Deus é uma categoria indispensável (não é necessário ser muçulmano, embora as maiores recompensas do paraíso sejam para quem é, mas é necessário ser monoteísta), e há uma certa quedinha para a predestinação, que o homem crê por decreto divino. É muito difícil entender o Islã se você tenta fazer isso por meio de categorias cristãs.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# mar/15
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Black Fire
não é necessário ser muçulmano, embora as maiores recompensas do paraíso sejam para quem é, mas é necessário ser monoteísta
Como assim? Agora eu fiquei confuso.
Um judeu ou cristão - segundo o prisma islâmico - pode ser salvo simplesmente pelo fato de ser monoteísta?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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Samá Samutte
Sim, isto é explicito no Corão, nem é produto de especulação teológica:
"Os fiéis, os judeus, os cristãos, e os sabeus, enfim
todos os que crêem em Deus, no Dia do Juízo Final, e
praticam o bem, receberão a sua recompensa do seu
Senhor e não serão presas do temor, nem se atribuirão. "
O Islã acredita que foram enviados Profetas para todos os povos da Terra, inclusos aí Moisés e Jesus (que é um pouquinho diferente do Jesus dos Cristãos, mas que, curiosamente, também é referido como Verbo de Deus), cada Profeta levava a Palavra de Deus e uma sharia, que basicamente é um caminho com as regras que devem ser seguidas pelos fiéis, culminando com a Revelação do Corão, pelo último dos Profetas, que é Mohammad, que seria a orientação perfeita e a única que Deus prometeu que seria integralmente preservada, é por isso que os muçulmanos sempre apresentam a integridade do Corão como um argumento de sustentação da sua Fé.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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*É "nem se atribularão", essa versão do Corão em PDF é meio zoada.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# mar/15 · Editado por: Samá Samutte
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Black Fire
Maomé nega todo o testemunho dos apóstolos e dos pais da igreja cristã?
edit.: me responda lá na MP.
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