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Mensagem |
Joseph de Maistre
Veterano |
# fev/15
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shoyoninja
Não? Então trata-se de uma limitação imposta de acordo com a sexualidade, uma discriminação sexual.
Não. Trata-se de uma limitação imposta com base nos hábitos do público-alvo do estabelecimento.
Se você não quer ser repreendido por um padre por beijar outro homem dentro de uma igreja católica, então não vá à igreja católica. Ou então procure uma "igreja gay" (que já até existe por aí), que deseje tê-lo como público-alvo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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shoyoninja
Você sugere o que? Que a dona do restaurante encomende um estudo detalhado de marketing avaliando o impacto de um casal homossexual no público do restaurante antes de agir? Além do mais, do jeito que as empresas brasileiras são frágeis, eu não duvidaria que um impacto negativo cause a quebra do negócio, mas acho que ninguém melhor que o dono do estabelecimento pra conhecer o seu público e saber das consequências do que se passa lá dentro.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# fev/15
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Joseph de Maistre
Ela pegou pesado com os caras (o que justificaria a indenização) ou apenas chamou-lhes a atenção de leve e eles estão de frescura e oportunismo politicamente corretos?
Exato. Sem zoeira, to indagado com isso desde o começo do tópico.
Mas acho que foi isso aqui que queimou a dona:
"Testemunhas disseram que a proprietária teria se sentido incomodada com a orientação sexual do casal e não com o beijo em si."
Essas testemunhas devem ter sido convincentes. Vai saber!
Boa, garoto! Tu leva jeito para a coisa. ;)
To fora! Quero isso pra minha vida não.
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shoyoninja
Veterano |
# fev/15
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Black Fire
Não sugeri nada, apenas perguntei de onde você tirou isso.
Como não há tal informação, qual é o tal ônus?
E já que estamos falando de administração agora, discriminação é algo bastante danoso a imagem de qualquer estabelecimento.
Sem contar o risco jurídico, como o caso demonstrou perfeitamente.
Joseph de Maistre
Sem entrar no mérito da igreja e o que os padres aprovam ou não (que muitas vezes vai diretamente ao encontro do que fazem) lembro que eles não foram a uma igreja, mas sim um restaurante.
E, hábitos não justificam uma atitude irracional.
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Headstock invertido
Veterano |
# fev/15 · Editado por: Headstock invertido
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Os mesmos argumentos que vocês estão usando pra "defender" a atitude da dona do estabelecimento podem ser usados em um caso racial?
Por exemplo, a dona de um estabelecimento qualquer que sabe que negros em geral não são bem vistos pela sociedade e sofrem preconceito devido a isso. Então ela evita a presença de negros no seu estabelecimento para que os demais clientes não se sintam desconfortáveis e consequentemente o seu negócio não quebre.
Por que o establishment que condena a homossexualidade e serve de muleta legal é diferente do que discrimina outras raças?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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shoyoninja
http://www.priberam.pt/dlpo/%C3%B3nus
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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E já que estamos falando de administração agora, discriminação é algo bastante danoso a imagem de qualquer estabelecimento.
Já disse que deixo isso pro dono do restaurante decidir o que ele acha mais vantajoso pro próprio estabelecimento.
Sem contar o risco jurídico, como o caso demonstrou perfeitamente.
Aí caímos naquela de que a lei é justa porque é lei.
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shoyoninja
Veterano |
# fev/15
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Black Fire
Certo, vejamos essas duas frases:
"Qual o ônus?"
e
"O que é ônus?"
Você entende a diferença entre as duas? Se não, eu explico sem problemas.
Se sim:
QUAL é o ônus?
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shoyoninja
Veterano |
# fev/15 · Editado por: shoyoninja
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Black Fire
Sem contar o risco jurídico, como o caso demonstrou perfeitamente.
Aí caímos naquela de que a lei é justa porque é lei.
Não senhor.
A idéia era de que a dona do estabelecimento agiu de acordo com o melhor interesse do seu negócio. Expor o negócio a um risco jurídico vai contra essa idéia.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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shoyoninja
Cara, na moral, eu não sei se você não entendeu de verdade o que eu escrevi, ou se está fazendo só pra irritar. Mesmo assim vou explicar o que eu disse:
"O que você está fazendo é colocar numa simples dona de restaurante o ônus de ser a libertadora dos homossexuais as custas do próprio negócio."
Repare, o "ônus" na frase não é a quebra do restaurante, essa seria a consequência, ônus, conforme o dicionário é "obrigação", "encargo", "gravame". O ônus na frase é a libertação dos homossexuais, o que está bem claro. A perda do restaurante é uma consequência possível e não necessária, é por isso que existe aí uma locução conjuntiva "mesmo que", que " exprime a idéia de concessão, ou seja, de aceitação de uma situação que, em geral, se contrapõe àquela considerada a principal na hierarquia do pensamento. Um exemplo pode ajudar a compreender a questão: "Mesmo que haja poucos ouvintes, o discurso será proferido". A idéia principal é que "o discurso será proferido"; a idéia secundária (subordinada à principal) é que pode haver poucos ouvintes. Tal possibilidade, entretanto, não impede a execução da ação principal. Essa é a relação de concessão, expressa também pela conjunção "embora" e pela locução "ainda que". " (http://www1.folha.uol.com.br/folha/colunas/noutraspalavras/ult2675u38 .shtml)
Espero ter ajudado.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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shoyoninja
Cara, na moral, eu não sei se você não entendeu de verdade o que eu escrevi, ou se está fazendo só pra irritar. Mesmo assim vou explicar o que eu disse:
"O que você está fazendo é colocar numa simples dona de restaurante o ônus de ser a libertadora dos homossexuais as custas do próprio negócio."
Repare, o "ônus" na frase não é a quebra do restaurante, essa seria a consequência, ônus, conforme o dicionário é "obrigação", "encargo", "gravame". O ônus na frase é a libertação dos homossexuais, o que está bem claro. A perda do restaurante é uma consequência possível e não necessária, é por isso que existe aí uma locução conjuntiva "mesmo que", que " exprime a idéia de concessão, ou seja, de aceitação de uma situação que, em geral, se contrapõe àquela considerada a principal na hierarquia do pensamento. Um exemplo pode ajudar a compreender a questão: "Mesmo que haja poucos ouvintes, o discurso será proferido". A idéia principal é que "o discurso será proferido"; a idéia secundária (subordinada à principal) é que pode haver poucos ouvintes. Tal possibilidade, entretanto, não impede a execução da ação principal. Essa é a relação de concessão, expressa também pela conjunção "embora" e pela locução "ainda que". " (http://www1.folha.uol.com.br/folha/colunas/noutraspalavras/ult2675u38 .shtml)
Espero ter ajudado.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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A idéia era de que a dona do estabelecimento agiu de acordo com o melhor interesse do seu negócio. Expor o negócio a um risco jurídico vai contra essa idéia.
Com o melhor segundo o julgamento dela, sugere o que? Processar alguém por tomar decisões erradas na própria empresa?
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Joseph de Maistre
Veterano |
# fev/15
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shoyoninja
Sem entrar no mérito da igreja e o que os padres aprovam ou não (que muitas vezes vai diretamente ao encontro do que fazem) lembro que eles não foram a uma igreja, mas sim um restaurante.
Tanto a igreja quanto o restaurante são estabelecimentos privados que existem para atender às necessidades de seu público-alvo (a igreja fornece um lugar para os fiéis rezarem em paz; o restaurante, um lugar para os clientes comerem em paz).
E, como tais, cabe somente a seus proprietários definir os valores e políticas de funcionamento do ambiente.
E, hábitos não justificam uma atitude irracional.
Gosto não se discute. E se esse é o gosto da freguesia que a proprietária escolheu para seu restaurante, nada há de irrazoável em que ela tome as devidas providências.
Os homossexuais não têm o direito de obrigarem as outras pessoas a assistirem a seus showzinhos. Se querem ficar de chamego, procurem um bar gay. Essas coisas existem para isso mesmo (assim como o restaurante familiar existe para atender a públicos familiares -- e homossexuais que tenham senso do ridículo e saibam se comportar).
Tenho certeza de que você não acharia nada irracional que a dona do restaurante "discriminasse" as duas gurias coprófilas do "2 Girls 1 Cup" por sua opção sexual e as impedisse de comer um pote de fezes na frente de todos.
Então... para a maioria das pessoas, dois homens se beijando é uma visão tão desagradável quanto a desse vídeo.
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shoyoninja
Veterano |
# fev/15
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Black Fire
Boa tentativa com essa salada semântica, mas não:
1 - Significado. Aquilo que carrega ou pesa.
Pesa porquê? Segundo o CONTEXTO, permitir o ato no estabelecimento prejudicaria o estabelecimento por perturbar outros clientes. Os termos usados foram "as custas do próprio negócio". Ou seja, permitir o beijo no local (que foi exagerado ao extremo como sendo a "libertação dos homossexuais") causaria uma redução no faturamento, a ponto de falir.
2 - SUPONDO que de fato trata-se da libertação dos homossexuais. Nada que o quentim2 disse sugere, nem de longe, que a tiazinha deveria se tornar uma ativista e abandonar seu estabelecimento. Se de fato foi isso que você quis dizer, então a interpretação de texto está fraca, sugiro ler mais.
3 - SUPONDO que eu aceite 2, então mudo a pergunta para satisfazer a salada semântica: Qual a consequência, tendo em vista que essa idéia de perder o negócio é um exageiro extremo de algo que você apenas "acha" que pode acontecer (e que não tem qualquer embasamento na realidade).
Sobre isso:
A idéia era de que a dona do estabelecimento agiu de acordo com o melhor interesse do seu negócio. Expor o negócio a um risco jurídico vai contra essa idéia.
Com o melhor segundo o julgamento dela, sugere o que? Processar alguém por tomar decisões erradas na própria empresa?
Sugiro que o julgamento dela foi falho, e ainda que, ela não agiu pensando na empresa (pois evitaria o risco jurídico se fizesse isso), mas sim de acordo com seus "hábitos" (leia preconceito).
Mais claro que isso, não fica, encerro o assunto.
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shoyoninja
Veterano |
# fev/15 · Editado por: shoyoninja
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Joseph de Maistre
Denovo, a questão é inibir o ato, OU, a opção e a pessoa (discriminar).
Se dois negros comessem um copo de merda no restaurante, dois heterossexuais comessem um copo de merda, dois padres comessem um copo de merda, ou quem quer que fosse fizesse isso, o problema aqui é o ato (comer um copo de merda), e não a opção/cor/credo deles.
As duas que você citou poderiam se beijar? Sendo mulheres garanto que a maioria dos marmanjos já não acharia ruim :).
O ato de "comer um copo de merda" tem problemas inclusive relacionados a questão sanitária, eu não permitiria isso no meu restaurante, pois poderia inclusive ter o estabelecimento fechado (e com razão).
Ninguém pode por exemplo entrar no restaurante e dar uma em cima da mesa. É atentado ao pudor, e provavelmente deve ter problemas com a vigilância sanitária também.
Defina o que é, e o que não é ato obsceno, e aplique a todos, ou a ninguém. Simples assim.
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Joseph de Maistre
Veterano |
# fev/15
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shoyoninja
Denovo, a questão é inibir o ato, OU, a opção e a pessoa (discriminar).
Inibir um ato: o ato de duas pessoas do mesmo sexo se beijarem, independentemente da opção sexual.
Não é a orientação sexual das pessoas envolvidas que está sendo proibida.
Eu, por exemplo, sou heterossexual. Se eu resolvesse, ad argumentandum tantum. tirar uma onda e beijar um amigo meu também heterossexual na boca (argh!), o escândalo dos clientes e a reprimenda da dona do restaurante seriam exatamente os mesmos -- mesmo não havendo nenhum homossexual ali praticando o ato.
É uma prática pública -- não o que fulano ou sicrano faz entre quatro paredes -- que está sendo alvo de repreensão.
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quaresma2
Veterano |
# fev/15
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Black Fire
Ué, mas você que sugeriu que o caso aqui não é contra a dona do restaurante, mas contra qualquer estabelecimento comercial.
Não é contra, é o direito de uma pessoa quando lesada processar outra pelos fatos citados, em qualquer outro estabelecimento vai ser assim, estão sobre as mesmas leis.
Se o garçom cuspir na tua cara e você processa-lo vai ser a patrulha do cuspe?
Não sou eu que estou tentando impor regras de conduta no restaurante alheio.
Vou montar um restaurante UFC, se vai com sua família e logo na entrada tem corredor polonês, cacos de vidros nas cadeiras, a comida vem com um pouco de veneno de rato e os chefes de cozinha são macacos.
Foda-se o restaurante é meu.
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shoyoninja
Veterano |
# fev/15
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Joseph de Maistre
Quando você especifica duas pessoas "de mesmo sexo", a discriminação está feita, não adianta tentar achar um jeitinho de distorcer isso.
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Joseph de Maistre
Veterano |
# fev/15
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shoyoninja
Não há distorção nenhuma no que eu falei. Você que é mau perdedor mesmo. =)
Os fatos são: o cidadão médio acha a visão de duas pessoas do mesmo sexo se beijando nojenta (simples assim) e você, mesmo assim, quer porque quer empurrar-lhes tal visão goela abaixo.
Deixa para lá, então. Já dei razões de sobra para qualquer ser humano inteligente e honesto condenar essa decisão.
A igualdade sexual dá tanto direito aos homossexuais de ficar se pegando em estabelecimentos privados quanto a igualdade religiosa dá direito aos macumbeiros de ficar fazendo despacho. Depois de 3 páginas, quem não assimila um negócio simples desses...
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megiddo
Membro |
# fev/15 · Editado por: megiddo
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quaresma2
Vou montar um restaurante UFC, se vai com sua família e logo na entrada tem corredor polonês, cacos de vidros nas cadeiras, a comida vem com um pouco de veneno de rato e os chefes de cozinha são macacos.
Foda-se o restaurante é meu.
http://almostdumb.com/wp-content/uploads/2011/05/its-time-to-stop-post ing.jpg
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shoyoninja
Veterano |
# fev/15
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Joseph de Maistre
Pois repita o erro da tiazinha e fale para o juiz que se ele fosse inteligente e honesto concordaria com você. Aproveite e fale do cidadão médio tmb :). Depois conte pra gente como foi.
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quaresma2
Veterano |
# fev/15 · Editado por: quaresma2
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megiddo
tnsc
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15 · Editado por: Black Fire
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ah, f*d*-se
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Headstock invertido
Veterano |
# fev/15
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Começaram as ofensas. Agora sim fica interessante.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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Nem, eu tô saindo do tópico já, quando os mano começam a fingir de analfabeto não dá mais pra desenrolar nada. Tipo, postei um link do Priberam mostrando o significado da palavra, e o cara diz que não, porque ele é o dono da língua portuguesa e a palavra significa o que ele quer. É foda.
Paz
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Pedro_Borges
Veterano |
# fev/15 · Editado por: Pedro_Borges
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Viciado em Guarana
Compreenda uma coisa, a lei, sobretudo a lei civil (direito positivo, assim considerado a norma escrita) ela emana do direito natural (não escrito e não positivo) que por sua vez se aperfeiçoa pelo costume de uma sociedade. Esse direito não advém de fontes históricas, também chamadas de externas. Por fontes históricas compreendem as cópias de outros sistemas jurídicos (anglo saxão, romano, recomendação da ONU, da comissão de DH, etc.).
Portanto, em se tratando de lei civil a fonte é natural e sociológica. Neste caso, a norma se torna positiva via dos legisladores parlamentares que torna escrito aquilo que é o costume de um povo. Neste particular, as recomendações da ONU, CDH, etc. são fontes pouco representativas, se estas vierem 'de encontro' aos costumes e valores da sociedade.
O que o Joseph de Maistre vem argumentando e com bastante fundamento é que as normas anti homofobia têm uma carga de imposição ilegal a medida que, em alguns pontos, não respeita os valores de uma sociedade, valores estes assentados nas leis civis ou que, pelas vias normais, deveriam estar assentados.
O que eu disse no início sobre impor comportamentos 'na marra', tem a ver com essa visão. É necessário primeiro que o costume seja aceito pela sociedade dentro de uma evolução do que se entende por valores. Mas esse pessoal embriagado esquerdopata entende que tudo tem que ser imposto, segundo uma cartilha, sei lá, do fórum tal etc. etc. etc.
Acredito que os homossexuais não escolhem ser homossexuais. São seres humanos e devem sim ser respeitados e terem também suas preferências respeitadas, entretanto, isso não os autoriza sair por ai a revel transgredindo costumes e valores, como bem já foi dito, muito dos quais fundamentados em cultos religiosos.
O fato de uma pessoa não aceitar uma prática no interior de seu estabelecimento não significa que estará subtraindo o direito de ninguém, que poderá exercê-lo em qualquer outro lugar. Não estará, por sua vez, ferindo nenhum princípio legal legítimo, pois por um lado se uma lei anti homofobia a condena, isso prova que essa lei carece de legitimidade social.
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makumbator
Moderador
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# fev/15 · Editado por: makumbator
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O fato de uma pessoa não aceitar uma prática no interior de seu estabelecimento não significa que estará subtraindo o direito de ninguém, que poderá exercê-lo em qualquer outro lugar.
Sim, mas não foi assim que a justiça entendeu até o momento(o que não quer dizer que ela tenha razão). Obviamente não temos todos os detalhes para saber com mais precisão o que se passou exatamente. Talvez as testemunhas tenham fornecidos elementos para que o julgador entendesse que a dona do estabelecimento se excedeu. Pode ter ofendido o casal.
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Pedro_Borges
Veterano |
# fev/15 · Editado por: Pedro_Borges
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shoyoninja
Quando você especifica duas pessoas "de mesmo sexo", a discriminação está feita, não adianta tentar achar um jeitinho de distorcer isso.
Cara, é uma expressão apassivadora. Ele foi muito elegante. PQP, daqui a pouco você vai discutir sexos dos anjos.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# fev/15 · Editado por: Viciado em Guarana
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Pedro_Borges
Compreenda uma coisa, a lei, sobretudo a lei civil (direito positivo, assim considerado a norma escrita) ela emana do direito natural (não escrito e não positivo) que por sua vez se aperfeiçoa pelo costume de uma sociedade. Esse direito não advém de fontes históricas, Por fontes históricas também chamadas de externas, compreendem as cópias de outros sistemas jurídicos (anglo saxão, romano, recomendação da ONU, da comissão de DH, etc.).
lol! Bebeu é? Da onde isso?
Mesmo porque se você vai jogar as fontes históricas no lixo não vai poder apelar pra tradição nenhuma. Faz isso não!
as normas anti homofobia
Que normas específicas são essas? No caso da notícia a dona não foi condenada por injúria?
O que eu disse no início sobre impor comportamentos 'na marra', tem a ver com essa visão. É necessário primeiro que o costume seja aceito pela sociedade dentro de uma evolução do que se entende por valores. Mas esse pessoal embriagado esquerdopata entende que tudo tem que ser imposto, segundo uma cartilha, sei lá, do fórum tal etc. etc. etc.
Mas você está ligado que certas leis tem caráter regulamentador ou coercitivo, e que isso não é para a sociedade dos outros, sendo que assim não precisa de que TODA a sociedade aceite uma lei para ela ser legal, né?!
O que precisa é da aprovação de uma suposta maioria e/ou de um processo adequado para dar o ar de legalidade na lei, e para isso a esquerdopatia vem trabalhando muito bem implantando sua cartilha e fazendo propaganda.
O fato de uma pessoa não aceitar uma prática no interior de seu estabelecimento não significa que estará subtraindo o direito de ninguém, que poderá exercê-lo em qualquer outro lugar.
Depende da prática que não está sendo aceita e de como ocorre essa "não aceitação", pois pode estar subtraindo sim.
Vocês tão levando o conceito de propriedade privada muito ao extremo.
É o seu estabelecimento comercial, você pagou caro por ele, mas não é o seu feudo, você não faz as suas leis nele, entende?!
Não é porque você está na sua propriedade que tem o direito de expressar racismo/homofobia e injuriar pessoas.
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Pedro_Borges
Veterano |
# fev/15
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Viciado em Guarana
Dias atrás tu abriu esse tópico aqui http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/319701/ , agora tô vendo tua defesa esfomeada. Sei não, hein? Tô ficando com o pé atrás.
Kkkkkkkkk
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