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sallqantay
Veterano |
# fev/15
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Mas é sério que analogias são aceitas como argumento em tribunais? Para mim analogia nao tem valor nenhum, só é perfumaria para ilustrar a parada.
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Joseph de Maistre
Veterano |
# fev/15 · Editado por: Joseph de Maistre
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Ok. Vou entrar na brincadeira.
quaresma2
Viciado em Guaraná
Três coisas:
1) Proibir beijos em restaurantes não viola lei nenhuma lei brasileira nem é uma exigência estapafúrdia. Eu posso muito bem, como proprietário, querer cultivar no meu restaurante uma imagem de estabelecimento recatado, familiar ou até religioso, do tipo "caro cidadão de bem, aqui você trazer seus filhos no domingo sem correr o risco de expô-los a uma sexualização precoce ocasionada por casaizinhos jovens sem senso do ridículo".
Todo prestador de serviços tem seu nicho de mercado. Por que eu, como empresário, ao invés de atender a uma clientela que segue valores religiosos, seria obrigado a cativar certos públicos que não dão a mínima para esses valores (p. ex., casaizinhos sem-noção, bebuns, usuários de cannabis, ateus militantes, homossexuais, BDSMs, etc.)? Isso é obviamente inconstitucional, dado que o direito fundamental à livre iniciativa empresarial é assegurado a todos pela Constituição Federal, em seu art. 170, parágrafo único.
2) A dona do restaurante não violou nenhum direito civil dos homossexuais.
Afinal, ela não proibiu a entrada de nenhum homossexual no recinto (assim como não proibiu a entrada de nenhum negro, nenhum judeu, nenhum asiático, etc.).
O que ela exigiu apenas foi que os clientes homossexuais, uma vez lá dentro, se comportassem dentro dos padrões aceitáveis e não constangessem os demais clientes.
3) O "senso comum" da sociedade brasileira não é meia dúzia de piás moderninhos doutrinados na escola por professores esquerdistas seguindo a cartilha do MEC. O senso comum da sociedade brasileira é gente como o meu avô, que uma vez ligou para a polícia para denunciar um casalzinho que estava se beijando em público na praça que fica em frente à casa dele; e gente como o Sr. Silvano, amigo de infância do meu pai, que trabalha, empreende, gera empregos, vai à missa no domingo e diz com todas as letras que preferia ter uma filha prostituta a uma filha "sapatão".
sallqantay
Mas é sério que analogias são aceitas como argumento em tribunais?
Sim. Sempre foram.
Dê uma olhada no artigo 4º desta lei: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/decreto-lei/Del4657compilado.htm
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brunohardrocker
Veterano |
# fev/15
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E se eu fosse o advogado do casal eu ganhava essa causa contra você facinho molinho.
:3
https://casulodelola.files.wordpress.com/2013/05/little_puppy_mean_fac e_grr.jpg
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sallqantay
Veterano |
# fev/15
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Joseph de Maistre
faz sentido usar analogia na medida em que a lei julga algo parecido, mas aí o risco é grande de comparar coisas de naturezas distintas, dando margem para todo tipo de palhaçada.
o problema nesse caso é de dois pesos e duas medidas. Se o estabelecimento for declaradamente de família, tem também por dever coibir demonstrações públicas de carinho por casais hetero.
como se mede o senso comum? Você tem um moralzímetro no seu bolso?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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Se o estabelecimento for declaradamente de família, tem também por dever coibir demonstrações públicas de carinho por casais hetero.
Globo e você.
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quaresma2
Veterano |
# fev/15
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Joseph de Maistre
1) Proibir beijos em restaurantes não viola lei nenhuma lei brasileira nem é uma exigência estapafúrdia. Eu posso muito bem, como proprietário, querer cultivar no meu restaurante uma imagem de estabelecimento recatado, familiar ou até religioso, do tipo "caro cidadão de bem, aqui você trazer seus filhos no domingo sem correr o risco de expô-los a uma sexualização precoce ocasionada por casaizinhos jovens sem senso do ridículo".
Vamos supor que você esteja certo, que os donos pudessem impor um tipo de conduta mais recatada, não seria um caso de ter uma placa escrita "Este é um lugar de família que prima pelos valores e nanana..."
Porque você chega no lugar com sua namorada ou sua mulher, escolhe a comida no cardápio, pede pro garçom trazer, da um simples beijo enquanto espera a comida depois é exposto pela dona perante todos, é no mínimo absurdo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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Vamos supor que você esteja certo, que os donos pudessem impor um tipo de conduta mais recatada, não seria um caso de ter uma placa escrita "Este é um lugar de família que prima pelos valores e nanana..."
Pela mesma lógica deveria haver uma placa dizendo: "Proibido entrar pelado", "Proibido deitar no chão", "Proibido dormir no estabelecimento".
É sério que toda defesa do casal homossexual tem que se basear nesse fingimento que o senso comum não existe e que casais homossexuais causam o mesmo tipo de sentimento nas pessoas ao redor que casais heterossexuais?
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quaresma2
Veterano |
# fev/15
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Black Fire
Todas esses seus exemplos são absurdos a menos que seja num quarto de hotel.
Como disse, selinho gay = boquete heterossexual
Não tem que se basear em fingimento nenhum, foda-se o senso comum que outrora era escravagista, que eu garanto que mudou num passe de mágica e não porque algum ser superior com senso de justiça proibiu com a força da lei.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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quaresma2
O que você está fazendo é colocar numa simples dona de restaurante o ônus de ser a libertadora dos homossexuais as custas do próprio negócio. Todo mundo sabe que o grosso da população, como o Devil Boy falou ali, não é composto por membros do DCE doutrinados por professores de esquerda, e o grosso da população deve ser, muito provavelmente, o que representa a clientela do restaurante. Por que alguém deveria permitir um ato que constrange a maioria dos clientes do estabelecimento e vai, sem sombra de dúvidas, fazê-lo perder boa parte da clientela? Nós estamos falando de um restaurante do mundo real, que tem funcionários, conta de luz, provavelmente aluguel e muitos impostos pra pagar, e por isso deve procurar agradar o seu público, e não de um restaurante no mundo imaginário que deve se preocupar primeiramente com a dignidade humana e em cultivar valores impostos pela cartilha da ONU, mesmo que isso custe sua sobrevivência financeira.
Se a percepção dos clientes é que selinho gay = boquete heterossexual
, não há outra ação sensata a não ser não permitir o selinho gay.
Todas esses seus exemplos são absurdos a menos que seja num quarto de hotel.
Duvido que os clientes do estabelecimento se sintam menos constrangidos com gays se beijando do que com um cliente pelado.
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quaresma2
Veterano |
# fev/15
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Black Fire
Por que alguém deveria permitir um ato que constrange a maioria dos clientes do estabelecimento e vai, sem sombra de dúvidas, fazê-lo perder boa parte da clientela?
Pois ela pode até perder clientes mesmo, pode ser que eles até voltassem lá com frequência o que faria com que perdesse o grosso da clientela que se incomoda, é uma merda cara mas fazer o que, enquanto estivermos nesta transição vai acontecer isso mesmo. Só de sair na rua você está sujeito a ver isso, em qualquer estabelecimento comercial, não será só o restaurante dela que será "penalizado" com isso até a galera se acostumar.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# fev/15 · Editado por: Viciado em Guarana
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Black Fire
Duvido que os clientes do estabelecimento se sintam menos constrangidos com gays se beijando do que com um cliente pelado.
Truco!
Joseph de Maistre
Todo prestador de serviços tem seu nicho de mercado. Por que eu, como empresário, ao invés de atender a uma clientela que segue valores religiosos, seria obrigado a cativar certos públicos que não dão a mínima para esses valores (p. ex., casaizinhos sem-noção, bebuns, usuários de cannabis, ateus militantes, homossexuais, BDSMs, etc.)?
Artigo 39, inciso IX do código de defesa do consumidor (sim, é zoado, mas vale).
Mas esse nem foi o caso da dona né!
O que ela exigiu apenas foi que os clientes homossexuais, uma vez lá dentro, se comportassem dentro dos padrões aceitáveis e não constangessem os demais clientes.
A questão é como ela fez isso.
Se ela expôs eles a um constrangimento público, então sim, ela violou os direito civis deles. Não apenas como homossexuais, mas como qualquer outra pessoa.
3) O "senso comum" da sociedade brasileira não é meia dúzia de piás moderninhos doutrinados na escola por professores esquerdistas seguindo a cartilha do MEC.
O senso comum da sociedade brasileira é regido pelo MEC sim, e pela Globo. Pergunta pro Black Fire em off, tudo um bando de politicamente correto de fachada!
Black Fire
E eu te desafio a negar. :*
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# fev/15
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Joseph de Maistre
Isso é obviamente inconstitucional, dado que o direito fundamental à livre iniciativa empresarial é assegurado a todos pela Constituição Federal, em seu art. 170, parágrafo único.
Logo nos princípios fundamentais:
Art.3º Constituem objetivos fundamentais da República Federativa do Brasil
IV - promover o bem de todos, sem preconceitos de origem, raça, sexo, cor, idade e quaisquer outras formas de discriminação.
^.^
Fodona essa tal República Federativa do Brasil, hein? Promover o bem de todos :O
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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Viciado em Guarana
O senso comum da sociedade brasileira é regido pelo MEC sim, e pela Globo. Pergunta pro Black Fire em off, tudo um bando de politicamente correto de fachada!
Hein? Eu sempre sustentei que a população é majoritariamente conservadora. Você está confundindo minha opinião sobre universitários e professores em geral com minha opinião sobre a população inteira. Aliás, que é todo mundo majoritariamente conservador nem é questão de opinião, é questão de estatística, é só procurar os diversos estudos de opinião que confirmam isso todos os anos.
quaresma2
Bom, aí quem tem que saber o que é melhor para o seu negócio é o dono dele. Eu, particularmente, devo conhecer muito mais pessoas que se incomodam com homossexuais se beijando do que homossexuais beijoqueiros. Então, acho (opinião pessoal) que é mais fácil perder clientes sendo tolerante do que o contrário.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# fev/15 · Editado por: Viciado em Guarana
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Black Fire
É, mas são conservadores ditos moderados.
Não chegam nem perto do Devil Boy ali.
Pergunta sobre discriminação, sempre tem um "mas" tanto de um lado quanto do outro.
"Não pode discriminar, MAS gay também tem que se dar ao respeito"
"Não concordo com homossexualismo, MAS também não é certo discriminar"
E ainda tem canetada pra isso como eu e o rute mostrou, não me admira nem um pouco que a dona lá perdeu a causa.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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Viciado em Guarana
Não sei, mas não acho que uma pessoa precise necessariamente ser um católico, comungador e cheio de filhos pra ter alguma aversão a dois homossexuais se beijando em público, mas não vou discutir subjetivismos.
E ainda tem canetada pra isso como eu e o rute mostrou, não me admira nem um pouco que a dona lá perdeu a causa.
Isso eu já nem entro no mérito, deixo pra quem tem formação específica na área saber se algo está ou não dentro da lei, me interesso em saber se algo é ou não é justo.
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sallqantay
Veterano |
# fev/15 · Editado por: sallqantay
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Die Kunst der Fuge
Art.3º Constituem objetivos fundamentais da República Federativa do Brasil
IV - promover o bem de todos, sem preconceitos de origem, raça, sexo, cor, idade e quaisquer outras formas de discriminação.
esse artigo não diz como vai ser promovida a parada (podem ser por muitas maneiras)
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sallqantay
Veterano |
# fev/15
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Black Fire
colocar numa simples dona de restaurante o ônus de ser a libertadora dos homossexuais as custas do próprio negócio.
olha, esse ponto é forte mesmo. Direto e reto
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quaresma2
Veterano |
# fev/15
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sallqantay
Mas não é somente com ela, é em qualquer estabelecimento comercial, focar nela traz um vitimismo que não existe quando a lei é para todos.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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é em qualquer estabelecimento comercial
Vão fazer o que? Criar uma patrulha anti-homofobia pra sair fiscalizar todos os estabelecimentos?
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quaresma2
Veterano |
# fev/15
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Black Fire
Que patrulha? O casal se sentiu lesado e entrou na justiça contra a dona e merecidamente ganharam.
Eu não entendo porque vocês fazem tantos malabarismos para esconder que são egoístas e só pelo fato de se incomodarem querem cercear o direito alheio.
Outro falso argumento que sempre citam é se "seus filhos vissem isso" quer dizer, o sujeito tem preguiça de ser pai, não sabe nem educar os filhos e a culpa é de um casal homossexual aleatório que troca afetos publicamente(como qualquer outro casal).
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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quaresma2
Que patrulha? O casal se sentiu lesado e entrou na justiça contra a dona e merecidamente ganharam.
Ué, mas você que sugeriu que o caso aqui não é contra a dona do restaurante, mas contra qualquer estabelecimento comercial.
Eu não entendo porque vocês fazem tantos malabarismos para esconder que são egoístas e só pelo fato de se incomodarem querem cercear o direito alheio
Não sou eu que estou tentando impor regras de conduta no restaurante alheio. Além do mais, eu, particularmente nunca me incomodei com gays se beijando, até frequento um bar que sempre tem uns viado se pegando e nunca me causou nenhum constrangimento, mas eu jamais me colocaria como juiz supremo da humanidade e tentaria obrigar a todos a não se sentirem incomodados por algo que não me incomoda. Então não venha me imputar essa de "você é contra, por isso diz que é errado", que não cola.
Outro falso argumento que sempre citam é se "seus filhos vissem isso" quer dizer, o sujeito tem preguiça de ser pai, não sabe nem educar os filhos e a culpa é de um casal homossexual aleatório que troca afetos publicamente(como qualquer outro casal).
Não sei a quem isso se dirige, não lembro de ter usado o argumento ad professorinham (por favor, salvem as criancinhas) em nenhuma discussão que eu já tenha me envolvido, e, se usei, me retrato por isso.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/15
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Ow, lembrei agora, quando eu era um jovem transão, fui expulso de um bar por estar dando uns pegas violentos numa guria, estávamos os dois vestidos, deveria ter processado?
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st.efferding
Membro |
# fev/15
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eu era um jovem transão
fui expulso de um bar
por estar dando uns pegas violentos numa guria
quotando para a posteridade
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One More Red Nightmare
Veterano |
# fev/15 · Editado por: One More Red Nightmare
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Essa discussão do guaraná com o devil boy citando artigos foi a maior palha assada que eu já vi nesse OT.
Ambas partes tem direitos cerceados em caso de vitória para qualquer lado, embora eu tenda a concordar com a linha seguida pelo BF.
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shoyoninja
Veterano |
# fev/15
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Black Fire
O que você está fazendo é colocar numa simples dona de restaurante o ônus de ser a libertadora dos homossexuais as custas do próprio negócio.
Essa causalidade entre o evento (beijo) e a falência de restaurantes me parece uma coisa bem forçada, há algum dado que aponte que isso aconteça?
Se não, qual exatamente é o tal ônus?
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Bizet
Veterano |
# fev/15
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shoyoninja
É claro que é forçada. Forçação de barra é o sobrenome do BF, não é a toa que ele perde tanto tempo com teololgia.
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Joseph de Maistre
Veterano |
# fev/15
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sallqantay
faz sentido usar analogia na medida em que a lei julga algo parecido, mas aí o risco é grande de comparar coisas de naturezas distintas, dando margem para todo tipo de palhaçada.
O cerne da analogia não é a comparação em si, mas, sim, a “norma implícita” naquela situação que você está usando como referencial para fazer a comparação (normalmente, o referencial citado pelo advogado são as decisões anteriores do próprio tribunal em casos parecidos).
E, nas situações que eu citei, a “norma implícita” é a seguinte: sem dúvida, o princípio da igualdade proíbe que minorias religiosas/raciais/culturais/sexuais/etc. sejam discriminadas apenas por integrarem aquele tal grupo minoritário (i.e., o sujeito ser barrado na porta do restaurante apenas por ser negro, índio, judeu, ateu, mabumbeiro ou homossexual); mas ele não justifica, de modo algum, que a Constituição tenha dado carta branca a essas minorias para ficarem causando escândalo por onde passam, praticando em qualquer lugar que desejem comportamentos considerados bizarros pela maioria.
Se o estabelecimento for declaradamente de família, tem também por dever coibir demonstrações públicas de carinho por casais hetero.
Eu não sei se a dona do restaurante proibia beijo para todo mundo, ou só para homossexuais (a questão fica em aberto).
Mas, mesmo que não proibisse, seria irrelevante -- afinal, o princípio da igualdade não justifica o dever de tolerar comportamentos escandalosos em estabelecimentos privados.
como se mede o senso comum? Você tem um moralzímetro no seu bolso?
Em Direito, existe um negócio chamado “homem médio”, que é uma abstração -- baseada nos usos e costumes locais -- que o juiz usa para todo tipo de coisa (da apuração da culpa do ofensor até o arbitramento da indenização do lesado).
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Joseph de Maistre
Veterano |
# fev/15 · Editado por: Joseph de Maistre
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quaresma2
Vamos supor que você esteja certo, que os donos pudessem impor um tipo de conduta mais recatada, não seria um caso de ter uma placa escrita "Este é um lugar de família que prima pelos valores e nanana..."
Seria preciso de uma placa dizendo "Esse é um restaurante familiar e cristão. Favor não entrar pelado, nem fazer despachos de macumba com a comida, nem trazer a pomba-gira para dançar"?
É claro que não.
Afinal, o costume estabelecido na sociedade (que também tem força de lei, quando a legislação não diz nada a respeito) é que as pessoas não façam essas coisas em restaurantes "normais"; e que, quando quiserem fazê-las, procurem ambientes mais adequados, como um terreiro de macumba, onde também, por costume, não é preciso de nenhuma placa dizendo o que você pode e o que você não pode fazer com a comida lá dentro.
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Joseph de Maistre
Veterano |
# fev/15 · Editado por: Joseph de Maistre
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Viciado em Guarana
A questão é como ela fez isso.
Se ela expôs eles a um constrangimento público, então sim, ela violou os direito civis deles. Não apenas como homossexuais, mas como qualquer outra pessoa.
Boa, garoto! Tu leva jeito para a coisa. ;)
Mas aí a questão a ser discutida passa a ser o constrangimento do consumidor (independentemente de o casal ser homossexual ou não), e não a suposta "homofobia", "discriminação", etc., da dona do restaurante.
E outra: a matéria do jornal não diz em detalhes como se deu o suposto "constrangimento" dos clientes. Ela pegou pesado com os caras (o que justificaria a indenização) ou apenas chamou-lhes a atenção de leve e eles estão de frescura e oportunismo politicamente corretos?
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shoyoninja
Veterano |
# fev/15 · Editado por: shoyoninja
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Joseph de Maistre
Esse seu argumento dá a impressão de que não é possível tratar o assunto de forma racional.
Se o casal fosse heterossexual, haveria problema ocorrer o tal beijo no restaurante?
Sim? Então trata-se de uma limitação ao ato, que se aplica a todos. O problema é beijar, e não a orientação sexual.
Não? Então trata-se de uma limitação imposta de acordo com a sexualidade, uma discriminação sexual.
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