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Mensagem |
sallqantay
Veterano |
# fev/14
"Assim, toda igualdade jurídica tem que ser pensada a partir de uma perspectiva histórica que reconheça as diferenças políticas existentes entre diversos grupos sociais. Há quem historicamente foi dominado e há quem tenha dominado. Querer dar a estes grupos tratamento idêntico, desprezando a história de opressão de um e a história de luta e resistência de outro é uma aberração jurídica"
http://tuliovianna.org/2009/07/15/igualdade-e-falsas-simetrias/
Isso tudo é muito lindo, mas infelizmente é anti-democrático. As pessoas não escolhem em que grupo nascem, e não têm que ser responsabilizadas de antemão por algo que não fizeram.
Sem simetria não há diálogo possível entre grupos. E sem diálogo só nos resta a violência (que nunca resolveu nada).
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Bizet
Veterano |
# fev/14
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Eu pensei que fosse um tópico pra reclamar daquele ideal da imprensa americana de sempre ter dois lados. Mas isso aí também serve!
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One More Red Nightmare
Veterano |
# fev/14
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Eu acho que suspender as contradições da sociedade do passado num jardim imaculado onde todos devemos contemplar e não nos esquecer do que significaram e do que devem significar hoje não é o caminho.
Quero dizer, é evidente que a perspectiva histórica é importante, é um instrumento importante de análise, mas não deve ser usado como um legitimador do presente. Os conflitos existiram e se desfizeram no ar; bem ou mal, aquilo que restou foi incorporado e é isso que deve ser considerado. Há um fator temporal nessas querelas históricas: É preciso ir além de admitir que a história nos legou densas desigualdades políticas, é preciso superar isso. E, acredito eu, manter uma perspectiva histórica, por si só, não é o bastante.
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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O livre mercado apareceu pra mim agora, com a forma e voz de Ayn Rand, então não foi um espírito comunista, e me disse que você não está errado.
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IgorC
Veterano |
# fev/14
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As pessoas realmente não escolhem, porém levemos ao conceito da escravidão. Hoje a maioria das famílias tradicionais (falo de famílias antigas mesmo) ricas são brancas e essas famílias devem a sua riqueza ao trabalho de negros escravos. Em contrapartida os negros que sao pobres devem também sua pobreza a familias que exploraram seus antepassados. Só temos um século de paz entre brancos e negros. Até o início do século passado não haviam negros ricos ou com acesso a estudo. No Mato Grosso existe uma região que foi colonizada por negros escravos e só recentemente essa região foi colocada como patrimônio dos decendwntes desses escravos. Portanto, apesar de não escolher onde nascemos, nós acabamos por herdar as consequências dos atos de nossos antepassados.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14
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Acho interessante como essa gente tenta reduzir a história da humanidade a um caricatural embate entre oprimidos e opressores, como se você pudesse facilmente distinguir quem é quem, aplicar os conceitos morais da cartilha da ONU a todas as sociedades que já existiram e extrair daí os preceitos jurídicos a serem aplicados no mundo inteiro. Não dá pra acreditar que um cara desses seja professor universitário.
"Quando um negro usa a camisa “100% negro, com orgulho”, uma leitura histórica da frase traduz: “faço parte de uma etnia que foi oprimida ao longo da história, mas me orgulho dela e luto para que ela tenha os mesmos direitos das demais”."
Até que um professoreco, que tudo o que estudou de história se resume aqueles livros do ensino médio, começa a dar pitaco, aí a frase passa a significar:
"Sou oprimido, posso fazer o que quiser e devo ser protegido pelo Estado".
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One More Red Nightmare
Veterano |
# fev/14 · Editado por: One More Red Nightmare
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Acho interessante como essa gente tenta reduzir a história da humanidade a um caricatural embate entre oprimidos e opressores,
Embora o raciocínio dele tenha partido desse ponto, não houve nenhuma forma de redução ali. Foi caricatural na medida em que são os exemplos, formas evidentes e recorrentes de algum acontecimento para melhor apreensão dos demais.
como se você pudesse facilmente distinguir quem é quem, aplicar os conceitos morais da cartilha da ONU a todas as sociedades que já existiram e extrair daí os preceitos jurídicos a serem aplicados no mundo inteiro.
Então por que se trata de uma matéria nebulosa e sem qualquer garantia de exatidão ela deve ser desconsiderada. Se assim for, porque não abolir os estudos sociais dos currículos? Ademais, dizer que as contradições sociais mencionadas no texto NÃO são de fácil distinção, estando no BRASIl, é absurdo.
O resto do post é lixo, não vale ser quotado.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14
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One More Red Nightmare
Embora o raciocínio dele tenha partido desse ponto, não houve nenhuma forma de redução ali. Foi caricatural na medida em que são os exemplos, formas evidentes e recorrentes de algum acontecimento para melhor apreensão dos demais.
Não fiz um comentário especificamente ao texto.
Então por que se trata de uma matéria nebulosa e sem qualquer garantia de exatidão ela deve ser desconsiderada.
Não deve ser desconsiderada, mas não deve ser tomada como parâmetro para edificação de nenhum edifício jurídico.
Só pra deixar as coisas mais claras, o que você entende por "Assim, toda igualdade jurídica tem que ser pensada a partir de uma perspectiva histórica que reconheça as diferenças políticas existentes entre diversos grupos sociais"?
Ademais, dizer que as contradições sociais mencionadas no texto NÃO são de fácil distinção, estando no BRASIl, é absurdo.
Sim, se você conhece a história do Brasil a partir de algum livro do ensino médio, tudo é muito claro, mas tentar dizer que a história do Brasil se passou na base do branco malvado e do bom negro/selvagem não funciona muito bem fora daí.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14
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One More Red Nightmare
Aproveitando a ocasião, É preciso ir além de admitir que a história nos legou densas desigualdades políticas, é preciso superar isso.
Qual é a forma de superação sugerida? Qual o parâmetro ético que nos impele a buscar "superar isso"?
E, acredito eu, manter uma perspectiva histórica, por si só, não é o bastante.
E o que é o bastante?
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One More Red Nightmare
Veterano |
# fev/14
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Black Fire
Só pra deixar as coisas mais claras, o que você entende por "Assim, toda igualdade jurídica tem que ser pensada a partir de uma perspectiva histórica que reconheça as diferenças políticas existentes entre diversos grupos sociais"?
Acho que para ter perspectiva histórica é preciso compreender a temporalidade da história, e não anacronizar os eventos, congelando-os numa cartilha a servir de base para qualquer tipo de edificação jurídica.
Igualdade, para me exprimir nos termos no tópico, é simetria, e para que exista simetria deve haver a superação dos conflitos. Toda revanche é problemática, mas não há como chegar a um denominador que seja diferente de : a)você paga a dívida; b) você não paga a dívida.
Mas num português claro: acho que a sociedade se resolve por ela mesma, o sistema jurídico sempre vem à reboque, como um fardo.
Sim, se você conhece a história do Brasil a partir de algum livro do ensino médio, tudo é muito claro, mas tentar dizer que a história do Brasil se passou na base do branco malvado e do bom negro/selvagem não funciona muito bem fora daí.
Eu tenho plena certeza que boa parte da história pode ser resumida assim.
É claro que quanto mais acurácia se deseja empregar às considerações, maior será o número de "porens" e a ser empregado, mas nem por isso a constatação deixa de ser verdadeira, estando num livro texto do Ensino Médio de escrita simples ou num ensaio rebuscado de um Gilberto Freyre.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# fev/14
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apesar das aparencias, black fire e eu estamos concordando com o tópico, em essência.
eu simplesmente fui além e mencionei "superação" algo que sequer foi sugerido pelo autor do texto.
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Black Fire
Qual é a forma de superação sugerida?
Pelo texto? Não vi nenhuma. O que eu sugiro? Não sugiro nada, não sei de que forma proceder, acho que se trata de um processo amplo demais para que diretrizes sejam impostas, acho que há simplesmente metáfisica demais envolvida. Mas acredito que as coisas se desenrolam sozinhas, e os historiadores que corram atrás para entender.
Qual o parâmetro ético que nos impele a buscar "superar isso"?
Meu parâmetro é que o que está sendo empregado atualmente (i.e., superação via jurídica) não faz muito sentido; É inegável que há uma dívida. talvez seja um termo ruim, talvez a dívida já tenha expirado, mas é um assunto recorrente e causador de constrangimentos jurídicos (vide polêmica de cotas). Isso, por si só, já basta para se admitir que há um problema. Essa constatação é o imperativo ético que sugere a superação.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14 · Editado por: Black Fire
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One More Red Nightmare
Acho que para ter perspectiva histórica é preciso compreender a temporalidade da história, e não anacronizar os eventos, congelando-os numa cartilha a servir de base para qualquer tipo de edificação jurídica.
E você acha que este entendimento é o mesmo do autor do texto? Você acha que o professor em questão considera o sistema jurídico como um fardo a ser carregado, ou como algo que deve estar na vanguarda da sociedade e moldá-la de cima?
Não vou discutir história do Brasil aqui, acho que não cabe no tópico na verdade, no resto concordo com você sobre a superação jurídica de um estágio da sociedade não fazer nenhum sentido, até por isso me oponho fortemente a este professor que tenta corrigir a história da humanidade a partir da construção de um edifício jurídico baseado numa caricatura dualista da História. Se duvida, leia os outros artigos do site.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# fev/14
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Black Fire
E você acha que este entendimento é o mesmo do autor do texto? Você acha que o professor em questão considera o sistema jurídico como um fardo a ser carregado, ou como algo que deve estar na vanguarda da sociedade e moldá-la de cima?
Acho que é um entendimento parcialmente diferente. A diferença é que a sua noção (do autor) de superação está associada ao sistema. Eu acho problemática, mas infelizmente é um tipo de ação que não pode ser desconsiderada na análise (não se pode presumir que o Estado pratique não-ação) pois o Estado também faz a história.
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brunohardrocker
Veterano |
# fev/14
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Humberto Gessinger mandou um abraço
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sallqantay
Veterano |
# fev/14
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IgorC
Portanto, apesar de não escolher onde nascemos, nós acabamos por herdar as consequências dos atos de nossos antepassados.
exato. A questão é como atacar esse problema sem retroalimentar ele (o conceito de falsa simetria faz isso ao impedir o diálogo)
Black Fire
One More Red Nightmare
qualquer um que estuda história sabe que ela não é o tribunal onde julgamos o passado pela sensibilidade do presente. O projeto político do revanchismo nada mais é do que um novo tratado de versalhes, que retroalimenta as divisões na sociedade
história e estatística são as duas putas discursivas favoritas de todo autoritário
a falsa simetria é também o conceito que está por trás da censura do politicamente correto, que troca a liberdade de expressão por uma censura que supostamente é capaz de transformar a sociedade
Mas num português claro: acho que a sociedade se resolve por ela mesma, o sistema jurídico sempre vem à reboque, como um fardo.
a tradição jurídica brasileira é latina, e não anglo-saxã, aqui a sociedade civil é entendida como irrelevante (ou burra). O autoritarismo é explícito mesmo.
No brazil o estado formou a nação de cima para baixo, e o poder judiciário, muito embora não seja eleito, governa com a noção de que as leis trarão o reino dos céus para a terra (nos moldes de hegel, onde o estado é a marcha de deus sobre a terra)
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Antoine Roquentin
Membro |
# fev/14
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vou passar pra ele o link deste tópico pra rolar um debate.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14
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sallqantay
qualquer um que estuda história sabe que ela não é o tribunal onde julgamos o passado pela sensibilidade do presente. O projeto político do revanchismo nada mais é do que um novo tratado de versalhes, que retroalimenta as divisões na sociedade
Concordo plenamente. Na verdade tentar suprimir o papel do indivíduo e tentar reduzir sua ação ao pré-determinado pelo seu grupo além de não fazer nenhum sentido, transforma todo mundo em vítima da circunstância.
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