| Autor |
Mensagem |
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
Um professor de economia na universidade Texas Tech disse que ele nunca reprovou um só aluno antes, mas tinha, uma vez, reprovado uma classe inteira.
Esta classe em particular tinha insistido que o socialismo realmente funcionava: ninguém seria pobre e ninguém seria rico, tudo seria igualitário e 'justo'.
O professor então disse, "Ok, vamos fazer um experimento socialista nesta classe. Ao invés de dinheiro, usaremos suas notas nas provas." Todas as notas seriam concedidas com base na média da classe, e portanto seriam 'justas'. Isso quis dizer que todos receberiam as mesmas notas, o que significou que ninguém seria reprovado. Isso também quis dizer, claro, que ninguém receberia um "A"...
Depois que a média das primeiras provas foram tiradas, todos receberam "B". Quem estudou com dedicação ficou indignado, mas os alunos que não se esforçaram ficaram muito felizes com o resultado.
Quando a segunda prova foi aplicada, os preguiçosos estudaram ainda menos - eles esperavam tirar notas boas de qualquer forma. Aqueles que tinham estudado bastante no início resolveram que eles também se aproveitariam do trem da alegria das notas. Portanto, agindo contra suas tendências, eles copiaram os hábitos dos preguiçosos. Como um resultado, a segunda média das provas foi "D". Ninguém gostou.
Depois da terceira prova, a média geral foi um "F". As notas não voltaram a patamares mais altos mas as desavenças entre os alunos, buscas por culpados e palavrões passaram a fazer parte da atmosfera das aulas daquela classe. A busca por 'justiça' dos alunos tinha sido a principal causa das reclamações, inimizades e senso de injustiça que passaram a fazer parte daquela turma. No final das contas, ninguém queria mais estudar para beneficiar o resto da sala. Portanto, todos os alunos repetiram o ano... Para sua total surpresa.
O professor explicou que o experimento socialista tinha falhado porque ele foi baseado no menor esforço possível da parte de seus participantes.
Preguiça e mágoas foi seu resultado. Sempre haveria fracasso na situação a partir da qual o experimento tinha começado. "Quando a recompensa é grande", ele disse, "o esforço pelo sucesso é grande, pelo menos para alguns de nós.
Mas quando o governo elimina todas as recompensas ao tirar coisas dos outros sem seu consentimento para dar a outros que não batalharam por elas, então o fracasso é inevitável."
"É impossível levar o pobre à prosperidade através de legislações que punem os ricos pela prosperidade. Cada pessoa que recebe sem trabalhar, outra pessoa deve trabalhar sem receber. O governo não pode dar para alguém aquilo que não tira de outro alguém. Quando metade da população entende a idéia de que não precisa trabalhar, pois a outra metade da população irá sustentá-la, e quando esta outra metade entende que não vale mais a pena trabalhar para sustentar a primeira metade, então chegamos ao começo do fim de uma nação.
É impossível multiplicar riqueza dividindo-a."
Adrian Rogers, (1931-2005)
----------------
Vamos ver se isso daqui se movimenta =]
Fonte
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
· votar
Post pro santo.
|
Viciado em Guarana
Veterano |
# nov/12
· votar
Die Kunst der Fuge
Mas não é possível chegar a um ponto de equilíbrio utilizando a mão pesada e repressora do estado para obrigar toda a população a trabalhar?
|
Wanderer on the Offensive
Veterano |
# nov/12
· votar
Die Kunst der Fuge
Você desperdiça seu ano sabático com esse negócio de conhecimento pelo conhecimento e textos grandes, fi.
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
· votar
Viciado em Guarana
obrigar toda a população a trabalhar?
o.O
Que medo de você.
Wanderer on the Offensive
Pô, o texto é pequeno, vai.
|
Roy.Mustang
Veterano |
# nov/12
· votar
Mas não é possível chegar a um ponto de equilíbrio utilizando a mão pesada e repressora do estado para obrigar toda a população a trabalhar?
fico no aguardo de uma resposta que mudará o mundo
Wanderer on the Offensive
esse texto não é nem metade dos postados pelo Joseph e pelo yield (ou algo do tipo...
|
Wanderer on the Offensive
Veterano |
# nov/12
· votar
Viciado em Guarana
o.O
Que medo de você.
2
Don't fuck with my sabbatics, bitch. :P
Die Kunst der Fuge
Mas o tamanho dele dá preguiça, fi. Pior que eu leio um ou dois livros por semana. :P
Roy.Mustang
Igualmente, preguiça desses caras, hahah. Esse yield, só pelos títulos dos tópicos dele, já dá pra ver que é troll e não está falando sério, aliás. :)
|
Roy.Mustang
Veterano |
# nov/12
· votar
Wanderer on the Offensive
Por isso não leio textos que esses dois postam. Esse eu li pq me interesso pela questão "socialismo vs capitalismo"
Die Kunst der Fuge
mto bom o texto.
|
Cavaleiro
Veterano |
# nov/12
· votar
old but gold
|
Wanderer on the Offensive
Veterano |
# nov/12
· votar
Roy.Mustang
Por isso não leio textos que esses dois postam. Esse eu li pq me interesso pela questão "socialismo vs capitalismo"
Pois é. Na verdade, eu parei de me interessar por questões políticas e/ou idealistas tempos atrás. É que vc frita a cabeça com isso, bate boca com as pessoas que pensam do outro jeito, passa raiva, e no final não altera absolutamente nada. Não é proveitoso nem divertido, daí eu passo. :P
|
SODAPOP
Veterano |
# nov/12 · Editado por: SODAPOP
· votar
enough
|
brunohardrocker
Veterano |
# nov/12
· votar
O texto é bem básico. Ao terminar de lê-lo, descobri que é a forma mais clara e resumida que já encontrei sobre a opinião que já possuia.
Então, só aguardo quem vier aqui contrariar, pra ver se há algo de novo.
|
The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
· votar
como um professor qualificado cai no senso comum assim de forma tão descarada?
|
The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
· votar
um experimento socialista minimamente socialista (e ainda cerceando a liberdade, para agradar o professor) seria forçar os alunos que tiraram A a ensinar os alunos que tiraram D.
|
kiki
Moderador |
# nov/12
· votar
essa "simulação" de socialismo foi um bom golpe de argumentação, apoiada numa visao bastante caricata do que seria um socialismo.
apesar de tudo, é engraçada, me lembrou "a onda"
Cada pessoa que recebe sem trabalhar, outra pessoa deve trabalhar sem receber.
o que dizer de especuladores que ficam só jogando com o dinheiro no mercado financeiro?
isso é uma forma de trabalho? o que estão produzindo?
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
· votar
The Laughing Madcap
cai no senso comum
Po, eu acho que senso comum é tentar manchar o livre mercado dizendo que ele tende para o modelo chinês. Sendo que nem os neo-clássicos, de onde vem o grosso da sua teoria pra intervir na economia, sugerem uma coisa dessas.
E sim, a analogia é simples, mas eu pelo menos vi o texto como um chamariz para a pessoa pensar sobre o assunto, e não pra esgotar o tema.
kiki
o que dizer de especuladores que ficam só jogando com o dinheiro no mercado financeiro?
Estão abrindo mão de um bem presente e assumindo riscos em troca de um bem futuro + recompensa.
isso é uma forma de trabalho?
Sim.
o que estão produzindo?
Um exemplo é justamente assumir riscos e assim permitirem ou facilitarem que empreendimentos ou transações ocorram.
Quando você investe correndo riscos você está especulando, e o resultado daquilo que você investiu pode ser bom para a sociedade (o que refletirá lucros merecidos).
Parece que especulação é uma palavra estigmatizada.
Ps: Obviamente, não estou considerando a desonestidade, pois esta não é uma característica inerente à profissão, portanto seria errado recriminá-la apenas pela existência de desonestidade, tanto quanto seria errado recriminar a profissão de doméstica só porque uma, duas, ou até mesmo se todas elas roubaram algo na casa de seus patrões. Já se formos analisar alguém que tem como profissão, por exemplo, o roubo, este sim merece ser recriminado, pois a desonestidade é inerente à profissão.
|
Benva
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Benva
· votar
Edit.
|
kiki
Moderador |
# nov/12
· votar
Die Kunst der Fuge
admitir que um cara que tem muita grana abre mão de parte dela pra investir no bem comum é esperar a sua boa vontade.
assim como é esperar o cara inteligente fazer a prova pra dar nota pro que nao estuda.
acontece que os caras que tem grana nao investem pelo bem comum, investem pra ficar mais ricos. se a produção se sardinhas ou a de armas der mais retorno que investir na petrobras ou na compra de titulos do governo, o cara nao vai pensar duas vezes.
o que não dá é pra comparar (é o que faz esse professor aí) ricos e pobres com estudiosos e preguiçosos. esse paralelo é um pressuposto da experiencia que passa quase batido.
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
· votar
kiki
admitir que um cara que tem muita grana abre mão de parte dela pra investir no bem comum
Mas eu nem disse isso.
acontece que os caras que tem grana nao investem pelo bem comum, investem pra ficar mais ricos. se a produção se sardinhas ou a de armas der mais retorno que investir na petrobras ou na compra de titulos do governo, o cara nao vai pensar duas vezes.
Eu discordo de vários pontos desse raciocínio, mas desviaria muito do assunto.
o que não dá é pra comparar (é o que faz esse professor aí) ricos e pobres com estudiosos e preguiçosos. esse paralelo é um pressuposto da experiencia que passa quase batido.
O paralelo do texto não é meramente entre "ricos e pobres", pensar somente nessa dicotomia é justamente um dos problemas que levam a uma outra interpretação do que o texto quer dizer (e digo com mais confiança sobre "entender o que o texto quer dizer" não por convencimento meu ou nada do tipo, mas por ter lido outros textos e já ter entendido a linha de pensamento geral deles).
Tente reler o texto e ao invés de pensar na dicotomia "ricos x pobres" pense em distorção de incentivos, é isso que o texto pretende ilustrar.
|
kiki
Moderador |
# nov/12
· votar
Die Kunst der Fuge
Mas eu nem disse isso.
indiretamente disse sim, ó:
Estão abrindo mão de um bem presente e assumindo riscos em troca de um bem futuro
e o resultado daquilo que você investiu pode ser bom para a sociedade
Esse raciocínio está contaminado com várias considerações prévias das quais discordo, mas são tantas que nem dá pra discutir aqui.
gente sempre vai partir dos nossos pressupostos, o que muitas vezes inviabiliza uma conversa.
se achar que é o caso, sinta-se à vontade pra questionar.
eu sei que é dificl conseguir conversar sério e direito numa janelinha dessas.
mas eu continuo sustentando que, em geral, um investidor não está pensando em fazer algo bom pra sociedade.
mas por ter lido outros textos e já ter entendido a linha de pensamento geral deles
eles no caso é o site?
se for, desculpe...
eu só vi agora que era desse IMB.
eu perguntei, de verdade, num outro topico, se esse site era serio. aquele sobre o marxismo.
um site que publica aquilo na minha opinião não merece credito, desculpe.
é igual eu tentar argumentar alguma coisa dizendo "o Adam Smith era um boboca."
Pra mim perde totalmente a credibilidade.
Tente reler o texto e ao invés de pensar na dicotomia "ricos x pobres" pense em distorção de incentivos, é isso que o texto pretende ilustrar.
to relendo pensando nisso, realmente fica mais interessante.
mas me parece que ainda tá minado de uma leitura bastante simplista do que seja socialismo.
há uma ideia muito difundida de que seria um "robin hood", dividindo tudo para todos. não é bem assim.
apesar de voce argumentar contra, ele afirma claramente no final que esta tratando de ricos e pobres.
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
· votar
kiki
indiretamente disse sim, ó:
Estão abrindo mão de um bem presente e assumindo riscos em troca de um bem futuro
e o resultado daquilo que você investiu pode ser bom para a sociedade
Não disse não.
Dizer que "o resultado de um investimento pode ser bom para a sociedade"
É diferente de dizer que "abriu mão do dinheiro PARA investir no bem da sociedade."
No primeiro caso, o "bem da sociedade" pode ter sido visado ou não. No segundo caso ele necessariamente foi visado, o que torna os dois casos completamente diferentes, o segundo caso seria mesmo ingênuo, mas não é nesse que me encontro.
eu continuo sustentando que, em geral, um investidor não está pensando em fazer algo bom pra sociedade.
Eu também. Quando o faz é por consequência da busca por lucro. E isso acontece.
eles no caso é o site?
Pode se considerar que sim.
A questão é que é complicado cair de para-quedas em alguns textos deles, ainda mais como eu disse, por causa dos pressupostos diferentes. Naquele mesmo tópico eu comentei que acharia o texto ruim e apontei alguns motivos e algumas mudanças que me fizeram achar o texto correto.
O negócio é que: Eles tem muitos textos bons e mais sérios, mas também gostam de "trollar", sabe?
mas me parece que ainda tá minado de uma leitura bastante simplista do que seja socialismo.
O texto é curto, não é de pra se esperar uma análise que esgotaria o tema. Mas tem outros textos onde essas análises mais profundas são feitas.
apesar de voce argumentar contra, ele afirma claramente no final que esta tratando de ricos e pobres.
Eu disse que não é meramente sobre ricos e pobres, mas é claro que acaba se aplicando, mas o foco principal do texto é a distorção de incentivos, é isso que ele deixa claro também no final do texto. Veja que o texto trata a todo momento da questão da intervenção no rico e no pobre, mas não trata sobre o que fez alguém ser rico ou ser pobre, o que é outra discussão, por isso não acho que esse seja o foco do texto.
|
Lucas Borlini
Veterano |
# nov/12
· votar
Mas quando o governo elimina todas as recompensas ao tirar coisas dos outros sem seu consentimento para dar a outros que não batalharam por elas, então o fracasso é inevitável."
Li essa frase e associei ao caso dos royalties do petróleo do ES e RJ.
|
Lucas Borlini
Veterano |
# nov/12
· votar
E mais:
http://www.quatrocantos.com/lendas/419_adrian_rogers_experimento_socia lista.htm
|
kiki
Moderador |
# nov/12
· votar
Die Kunst der Fuge
No primeiro caso, o "bem da sociedade" pode ter sido visado ou não. No segundo caso ele necessariamente foi visado, o que torna os dois casos completamente diferentes, o segundo caso seria mesmo ingênuo, mas não é nesse que me encontro.
pois é, então voce percebe que no fundo o cara pode não estar produzindo nada de útil? se der retorno, ele investe em qualquer coisa.
eu não consigo aceitar isso como sendo trabalho.
Naquele mesmo tópico eu comentei que acharia o texto ruim e apontei alguns motivos e algumas mudanças que me fizeram achar o texto correto.
eu vi, concordo em partes.
O negócio é que: Eles tem muitos textos bons e mais sérios, mas também gostam de "trollar", sabe?
eu sei, pode até ser divertido, mas não acho que isso seja conveniente se pretende de fato algum debate sério.
é uma tática muito recorrente desmoralizar o pensamento contrário ao seu, eu acho isso de uma baixeza sem tamanho.
mas não trata sobre o que fez alguém ser rico ou ser pobre, o que é outra discussão, por isso não acho que esse seja o foco do texto.
e raramente é de tantas outras discussões.
não só de se rico ou pobre, que a coisa não é tão dicotômica, mas também de porque há uma diferença tão grande entre salários de diversas profissões; ou porque há uma diferença de preços tão grande entre localizações na cidade, o que faz com que muitos vão morar na periferia; etc.
frequentemente essas questões são omitidas e convertidas em uma questão de empenho, trabalho, na meritocracia. eu acho isso extremamente perigoso.
eu sei que é possivel realizar varias leituras, e que apesar de nao concordar com algumas coisas algo se aproveita de qualquer raciocinio bem construído. é necessário sim debater que tipo de intervenções economicas são interessantes (sobretudo estatais), que tipo não são, o que elas geram, etc.
mas há que se ter especial atenção com conceitos que são passados como pressupostos. independente da intervenção do professor, ele traçou um paralelo entre ricos e pobres como estudiosos e preguiçosos, que traz como pressuposto que é pobre quem quer.
isso pra mim é mais do que motivo pra não levar o restante em conta.
eu prefiro gastar meus neuronios lendo caras que debatem o mesmo assunto sem veicular preconceitos por baixo do pano.
|
kiki
Moderador |
# nov/12
· votar
Lucas Borlini
E mais:
http://www.quatrocantos.com/lendas/419_adrian_rogers_experimento_socia lista.htm
em quem a gente acredita? em um site da internet, ou em um site da internet?
Li essa frase e associei ao caso dos royalties do petróleo do ES e RJ.
disserte
|
The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
· votar
eu acho que senso comum é tentar manchar o livre mercado dizendo que ele tende para o modelo chinês.
ele tende para as margens de lucro mais gordas, hoje aquelas baseadas na exploração de amarelos.
no fundo no fundo root, tanto os keynesianos quanto os austríacos têm pontos técnicos válidos, i.e. fazem o que propõe, não é uma briga técnica e sim uma briga ideológica. Mesmo porque, ao contrário do que a onda de matematização da economia diz, economia é ideologia.
duas visões de mundo brigando mascaradas de teoria econômica, porque é fácil convencer deus e a mãe usando números que fazem-se de frios.
|
The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
· votar
e não, Marx não escreveu a Riqueza das Nações 3.0, ele fez uma crítica da economia política.
|
Lucas Borlini
Veterano |
# nov/12
· votar
kiki
em quem a gente acredita? em um site da internet, ou em um site da internet?
Eu acredito que seja falso.
Quanto a budega do petróleo, não acho certo que estados que não tenham gasto com a extração do petróleo recebam royalties.
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
· votar
kiki
pois é, então voce percebe que no fundo o cara pode não estar produzindo nada de útil? se der retorno, ele investe em qualquer coisa.
Eu não sei qual é o seu ponto.
Pra facilitar, me dê um exemplo de especulação que não gera nada de útil pra absolutamente ninguém (não precisa ser pra sociedade inteira), que o cara não tenha que abrir mão de um bem presente em troca de um bem futuro (se faz falta ou não pra ele é irrelevante, você não acha?) e que seja honesto, e que ainda assim o cara ganhe dinheiro.
e raramente é de tantas outras discussões.
Eles têm textos onde é o foco da discussão.
não só de se rico ou pobre, que a coisa não é tão dicotômica, mas também de porque há uma diferença tão grande entre salários de diversas profissões; ou porque há uma diferença de preços tão grande entre localizações na cidade, o que faz com que muitos vão morar na periferia; etc.
Isso eles discutem à exaustão.
é necessário sim debater que tipo de intervenções economicas são interessantes (sobretudo estatais), que tipo não são, o que elas geram, etc.
mas há que se ter especial atenção com conceitos que são passados como pressupostos.
Concordo. E a própria "necessidade de intervenção" é um pressuposto que eu acho que não é lá muito questionado. Você já questionou?
independente da intervenção do professor, ele traçou um paralelo entre ricos e pobres como estudiosos e preguiçosos, que traz como pressuposto que é pobre quem quer.
Olha, sinceramente eu acho que não dá pra concluir que o texto afirma que "é pobre quem quer" pois ele relata a dedicação dos alunos apenas depois que o experimento tem início, ou seja, depois que todos estão cientes da distribuição das notas. Todo o acompanhamento que nós temos do caso já acontece com os incentivos distorcidos.
Para permitir uma conclusão embasada sobre o "é pobre quem quer" o texto teria de demonstrar em condições normais alunos que não se esforçam e ainda assim tiram notas baixas insuficientes para passar.
O texto também deixa claro no início que a idéia geral dos alunos é de que com a lógica da redistribuição "ninguém seria pobre", e portanto, ninguém tiraria notas baixas.
Outra coisa é que na situação hipotética do texto, a redistribuição seria exata.
Agora, sobre a mensagem da distorção de incentivos eu não tenho dúvida alguma.
Lucas Borlini
No site que eu cito como fonte, a autoria do texto está creditada como "Equipe IMB", eles sempre citam o autor do texto, sendo que neste caso, a autoria do texto aparentemente é da Equipe.
Enfim, mesmo antes de você ter postado eu estava encarando como uma parábola, portanto, isso que você postou pra mim não faz diferença.
The Laughing Madcap
ele tende para as margens de lucro mais gordas, hoje aquelas baseadas na exploração de amarelos.
Mas você se esquece que mais importante que isso os Austríacos defendem a não-agressão, portanto, um sistema como o chinês jamais seria apoiado por eles.
|
TimRiddley
Veterano |
# nov/12
· votar
Sou a favor da mensagem do texto, mas só uma coisa, qual a fonte de que isso aí aconteceu?
|