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Mensagem |
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
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Black Fire
O cerne da coisa toda não está em como as coisas são distribuídas, mas em como elas são produzidas
E tu é tão tapado que se o raciocínio mudar duas palavras do que está no livro não consegue entender mais nada.
Se o objetivo do cara era criticar a distribuição e cagando para o modo de produção (coisa que não resta dúvida pra quem tem mais do que dois neurônios funcionais), fazendo da forma que ele fez ele conseguiu evidenciar ao máximo a frustração de diferentes esforços resultarem em recompensas iguais.
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TimRiddley
Veterano |
# nov/12
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Die Kunst der Fuge
Calma brother. Só expliquei o que o Black Fire quis dizer pro Viciado. Não disse se concordava ou não.
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kiki
Moderador |
# nov/12
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TimRiddley
Isso é o básico. Tudo que é privatizado e no âmbito da livre concorrência é melhor (MUITO melhor) do que algo feito pelo maior monopólio que existe quando intervêm na sociedade, o estado.
eu nao quero argumentos prontos da veja, eu quero um raciocinio concreto que prove isso.
eu nao vejo isso no meu dia-a-dia, muito pelo contrario.
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kiki
Moderador |
# nov/12
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Black Fire
or isso de vez em quando várias coisas são omitidas ou exageradas, leio com o mesmo pé atrás que leio o site do PSTU e do Olavo de Carvalho.
boa conclusao.
mas sempre está carregado de viés ideológico, e tem mais interesse em provar as próprias verdades do que fazer análises imparciais dos fatos,
e nao esta quase tudo, incluindo a argumentação de cada um aqui?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
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TimRiddley
Tô nervoso não =]
kiki
eu nao vejo isso no meu dia-a-dia, muito pelo contrario.
Pede pro Black Fire te apontar uns defeitos dos modelos de privatização brasileiros, já que só ele pode falar desse assunto.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
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Die Kunst der Fuge
a distribuição perpassa a produção, não da pra alienar um do outro
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
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The Laughing Madcap
Eu não concordo, mas só me diz qual seria a diferença no resultado do rolê.
E se esse detalhe, que é mais questão de usar a imaginação pra adequar a analogia do que outra coisa, invalida o texto.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
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a frustração de diferentes esforços resultarem em recompensas iguais.
claro, se você assim como a Thatcher não acredita em sociedade e sim em indivíduos, a mão do 'Leviatã' dentro do seu bolso para repassar para essa tal de 'sociedade' vai te emputecer
não é o meu caso
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
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The Laughing Madcap
não é o meu caso
Qual é o seu caso?
Por favor, me fale, que até hoje eu quero saber.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
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Die Kunst der Fuge
eu entendi a proposta do pótico, só estou dizendo que a chave do socialismo tradicional oldskool é socializar os meios de produção, não distribuição de renda que é um rolê mais escola de Estocolmo
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The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
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Die Kunst der Fuge
modelo sueco >>>>
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The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
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å islândia tä trüē tb
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
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The Laughing Madcap
modelo sueco
Hmmmnnn
Mas então quando você defende aqui no OT a "mão pesada do estado" você está se referindo a este modelo, e não ao que temos aqui no Brasil, né?
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The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
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Die Kunst der Fuge
tenho um pequeno viés PTralha safado tb
mas é muito moderado pro meu gosto
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The Laughing Madcap
Veterano |
# nov/12
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e to curtindo a Economia Solidária
mas não sei se é pq é interessante de fato ou porque faltam opções novas, num mundo tomado por adoradores de mofo
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
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The Laughing Madcap
Hmmnnn Isso aí tu mantinha a 7 chaves por aqui, né?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# nov/12
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Die Kunst der Fuge
Se o objetivo do cara era criticar a distribuição e cagando para o modo de produção
Onde entra a experiencia socialista?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
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Black Fire
Vou te falar no mp, olha lá.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# nov/12
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É lamentável, porque cada vez que você posta fica mais evidente que não tem qualquer domínio sobre assuntos que se propõe a debater.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12
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Black Fire
Você é muito bom observador, cara, parabéns.
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Drinho
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Drinho
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Socialismo é bastante bonito, minha dúvida é se continuariam a existir serviços de qualidade nesse formato pois o avanço vem do egoísmo (por mais feio que possa soar)....
Agora, se implementarem socialismo com um principio de preguiçoso será condenado a pena de morte ai ia provavelmente funcionasse embora extramente autoritário...
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Paul Young
Veterano |
# nov/12
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Na verdade os alunos falharam porque foram individualistas, se trabalhassem como um time, uma comunidade, eles prosperariam.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# nov/12
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Die Kunst der Fuge
Cara, é muito evidente que você não teve qualquer contato com a teoria socialista direto da fonte, só imagens distorcidas que você vê no Mises. Ilustrando:
fazendo da forma que ele fez ele conseguiu evidenciar ao máximo a frustração de diferentes esforços resultarem em recompensas iguais.
Como é que você pode esperar que os meios de produção de notas se mantenham privados, a produção coletivizada e alguém se sinta recompensado? Qual teórico socialista corrobora com esse modelo?
Marx falava em socialização dos meios de produção, Bakunin falava em coletivização dos meios de produção, os mutualistas não falavam em coletivizar a produção, sobra quem?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# nov/12
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Sugiro "O Estado e a Revolução" do Lenin, tem algumas passagens bem esclarecedoras sobre o que é o socialismo prático(embora não seja um livro ortodoxo).
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Drinho
Veterano |
# nov/12
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kiki
eu nao quero argumentos prontos da veja, eu quero um raciocinio concreto que prove isso.
eu nao vejo isso no meu dia-a-dia, muito pelo contrario.
entra na marginal e sai na bandeirantes sentido campinas
ve onde seu carro é mais destruído, se é na marginal ou na bandeirantes...
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Drinho
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Drinho
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A revolução é privatizar tudo....
tudo baseado em concorrencia, o estado que massacra e não faz nada que vá pro inferno...
trabalhou recebe, não trabalhou que passe fome.... pensamento burgues mesmo...
tirar dos ricos pra dar pros pobres é abrir a porteira da ******** e do comodismo
tem que se virar, produzir, estudar, evoluir sempre....quem quer mesmo terá seu lugar....
(fui censurado por escrever a palavra v a d i a g e m), agora temos que aguentar a ditadura digital
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kiki
Moderador |
# nov/12
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Drinho
pois bem, eu pego metrô e onibus diariamente, fico de olho nos funcionarios do metro, do trem, da faculdade, e te afirmo que nao sinto essa diferença que voce sente na estrada.
é facil extrapolar um ou outro caso que a gente ve.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Black Fire
Como é que você pode esperar que os meios de produção de notas se mantenham privados, a produção coletivizada e alguém se sinta recompensado?
Cara, o problema todo está na interpretação do que é o que na analogia.
Por mais que uma atividade produtiva possa ser coletivizada, ela em última instância sempre vai depender de um esforço individual, que sempre será diferente.
Por exemplo, numa produção agrícola, vamos dizer, catar maçãs. Mesmo que esta atividade seja coletivizada, haverá uma diferença de produção individual entre cada um dos participantes. O pomar das maçãs é socializado, assim como a sala de aula.
Agora imagine que o somatório total da nota da turma seja o resultado do trabalho de todos, ou o equivalente ao total de maçãs catadas no final do dia. A sala de aula (escola) é o pomar das maçãs, o professor é apenas alguém encarregado da contabilidade.
A prova feita individualmente foi apenas uma maneira mais precisa de mensurar qual foi a contribuição de cada indivíduo para o total, seria o equivalente a alguém contar e anotar quantas maçãs cada um dos coletores colocou no pote. O ato de fazer a prova é equivalente ao ato de catar maçãs no pomar, ou seja, é o trabalho.
Agora me diga: Encarando desta maneira, o meio de produção (escola/pomar) não foi socializado? A produção (nota/maçãs) não foi coletivizada? Por quê encarar a dinâmica do professor assim é errado e considerar que a prova deveria ter sido feita com todo mundo junto é a única maneira correta?
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Drinho
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Drinho
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kiki
caramba, eu pego o trem e metro e acho um lixo....
quando pego um onibus nem se fala....
se preciso fazer um b.o na delegacia preciso ficar esperando nao sei quantas horas, um amigo meu semana passada ficou com uma arma apontada na cabeça ao ver uma viatura relatou e foi tratado com descaso, hoje não tenho convenio médico e pago consultas particulares quando preciso com esforço pois quando precisei da saude publica fiquei a ver navios, fui ao fórum trabalhista dar uma olhada num processo e fiquei horas esperando a boa vontade do sujeito, quando precisei ir a receita federal fazer a regularização do meu cpf, fiquei quase 3 horas esperando, com relação a transporte publico já mencionei....
acho que nosso problema é se contentar com pouco ou nada...
respeito seu direito de defender serviços de quinta categoria, mas o estatismo desse governo de m**** é o que mais nos atrasa....
e o que eu não entendo é qual o bom motivo para tratar a privatização como algo errado uma vez que o nível dos serviços fica bom e o consumidor é beneficiado...
cago publico virou beneficio próprio em primeiro plano ao invés de servir a população como em países civilizados...
e tem gente que paga tributo pra burro e ainda defende essa porcaria que reina...
realmente eu não entendo o que passa na cabeça de quem defende serviços estatais... nem o barbudo safado do lula acredita nos serviços públicos que ele tanto defende.... ele pode ser despreparado mas besta ele não é mesmo...
o governo não tem competência, não tem administração, não tem honestidade para prestar serviços a população, empresas com administradores e fins lucrativos sim.
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tambourine man
Veterano |
# nov/12 · Editado por: tambourine man
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Black Fire
O cerne da coisa toda não está em como as coisas são distribuídas, mas em como elas são produzidas, o professor não alterou o modo de produção das notas
A crítica do BF está correta pessoal, a produção é o problema
Die Kunst der Fuge
Se o objetivo do cara era criticar a distribuição e cagando para o modo de produção
ele não criticou o socialismo, criticou a distribuição de renda pelo estado do bem-estar social (que funciona por cima de uma produção capitalista).
O experimento foi baseado em uma noção individual de performance, e não em um trabalho feito coletivamente (a não ser que o professor tenha utilizado metodologias de ensino não tradicional -- o que não foi esclarecido).
A rigor TODO trabalho é coletivo e se pauta por livre associação (no capitalismo). Eu não quero trabalhar com pessoas que fazem corpo mole, pois aí sobra mais trabalho para mim. A própria natureza coletiva do trabalho força uma cooperação na forma de +/+ (quando as pessoas são livres para escolher com quem trabalham -- e isso vale para patrão e funcionário).
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