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Bog
Veterano
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# mai/12
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Wanderer on the Offensive
não sei como é nas outras
na minha área, costuma não servir pra nada na prática
Aplicação prática, nenhuma
Na minha área, é fácil de ilustrar.
Olhe para o computador que você está usando agora.
Pense no sistema operacional sobre o qual os programas rodam.
Pense na Internet, que estamos usando para nos comunicar.
Montanhas de pesquisas acadêmicas foram necessárias para que pudéssemos estar conversando. E outras montanhas de pesquisa aplicada (porque pesquisa acadêmica não costuma ser diretamente utilizável na prática, ela precisa do filtro da pesquisa aplicada).
Pelo que você disse, vc não parece ser um cara 100% acadêmico.
Não mesmo. Por opção, tentei sempre manter um pé no mundo acadêmico e outro no mundo prático. Adiei um pouco
bajulação e puxa saquismo
Eu acho que existe uma grande diferença de tratamento até mesmo entre alunos de graduação de áreas diferentes. Meus primos advogados sempre tiveram um "verniz" diferente do que eu via na minha área (trabalhando com engenheiros e computeiros).
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12
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tambourine man
resumo: sua área á uma bosta e você culpa a academia por isso
Nem. Só estou falando que no meu meio ela é absolutamente inútil :)
Bog
Na minha área, é fácil de ilustrar. (...)
Mas foi pesquisa acadêmica, ou trabalho prático? Quer dizer, estou perguntando por não entender de computador, mesmo. Mas eu vejo moleque de 14 anos aí que sabe programação, etc. Daí não sei até que ponto a pesquisa acadêmica é realmente importante na sua área.
Eu acho que existe uma grande diferença de tratamento até mesmo entre alunos de graduação de áreas diferentes. Meus primos advogados sempre tiveram um "verniz" diferente do que eu via na minha área (trabalhando com engenheiros e computeiros).
Vai ver é uma coisa que rola mais na minha área, mesmo. Tirando ela, só conheço superficialmente o que rola em alguns cursos de humanas e sei que tem uns bagulhos parecidos tb, mas enfim.
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jbn1
Veterano |
# mai/12
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brunohardrocker
Aguardando post do Viciado em Guaraná.
Wanderer on the Offensive
Aguardando post do Black Fire. :P
eu tambem husahushuahsu
Bog
Achei muito interessante, só as partes q eu consegui entender (claro ¬¬)
Só se aprende a fazer pesquisa fazendo.
o.o
A tese é o resultado de uma pesquisa original que o doutorando fez.
q tipo de pesquisa é essa?
. Existe a pesquisa acadêmica e a pesquisa industrial
eu não sei o q é, mas vou pesquisar e vê se eu entendo
Ah, lembrei também deste tópico:
vou lê depois
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Bog
Veterano
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# mai/12
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Wanderer on the Offensive
Mas foi pesquisa acadêmica, ou trabalho prático?
Ambos.
Uma coisa é conceber um conceito como "escalonamento de processos".
Outra coisa é propor e testar diversas técnicas que podem ser usadas para aplicar o conceito.
Outra coisa é escolher entre as técnicas propostas aquela que melhor se adequa ao sistema que o fulano concebeu.
Outra coisa é polir o sistema e transformar em produto.
Outra coisa é usar o sistema.
Existe uma cadeia, e ela frequentemente começa no mundo acadêmico. Tecnologia não nasce em árvore. E as tecnologias básicas que os tais moleques de 14 anos usam também não nasceram prontas. É um processo incremental.
No tópico que eu mencionei antes, existe um exemplo clássico: a pedra fundamental de TODA a computação atual é um sisteminha lógico criado por um matemático uns 100 anos antes do primeiro computador. Na época, era pura ********** intelectual. Hoje em dia, é o que permite estarmos conversando.
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Bog
Veterano
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# mai/12
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jbn1
q tipo de pesquisa é essa?
Depende muito da área, da sub-área, da sub-sub-área...
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Joseph de Maistre
Veterano |
# mai/12 · Editado por: Joseph de Maistre
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No que toca Humanas, o post do Wanderer on the Offensive está no geral correto; porém, contém algumas imprecisões:
a) Uma tese de doutorado pode ser muita coisa (maçante, pretensiosa, pessimista, fundada em pressupostos falsos e, portanto, errada do começo ao fim, etc.), mas medíocre normalmente não é uma delas. A obrigação de redigi-la é basicamente a razão de os percentuais de desistência dos programas de doutorado mundo afora serem cada vez maiores. Um sujeito que cursa todos os créditos, mas não é capaz de fazer pesquisa (o famoso “all but dissertation”), na melhor das hipóteses recebe apenas um grau de mestrado, que não o qualifica para os melhores postos universitários, cujas atribuições consistem, entre outras coisas, em fazer pesquisa.
b) o número de referências está incorreto. Na Europa, se você quer garantir um bom emprego depois do doutorado, o ideal é citar na sua tese entre 400 e 500 itens (livros + artigos), o que dá 15 a 20 páginas (sem o espaçamentão da ABNT) para a seção da bibliografia.
c) citar textos que você não leu (sobretudo quando não está familiarizado com os posicionamentos do autor) não é uma estratégia nada inteligente. Na faculdade, ouvi algumas histórias de gente que chutou no escuro e foi pega com a mão na cumbuca cometendo gafes grotescas na monografia.
d) além do estágio, eu advoguei um ano ainda antes de rasgar a minha carteira da OAB (embora ainda faça consultoria).
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12
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Bog
Ambos.
(...)
É, parecem ser bem complexos esses sistemas que o computador usa pra "decidir" o que ele vai processar primeiro. Mas sei lá, sou leigo na área e estou falando por "achismo", mas do mesmo jeito que as pesquisas acadêmicas poderiam propor e escolher estas técnicas, um programador com um mero diploma de graduação poderia, por exemplo, bolar um sistema tipo esse "shortest job first" enquanto estivesse fazendo o programinha dele, não?
Daí, claro, no dia seguinte alguém ia fazer uma tese de mestrado com trocentas citações, referencias e firulas falando sobre isso.
Mas tá, vou parar, já estou começando a trollzear. =P
No tópico que eu mencionei antes, existe um exemplo clássico: a pedra fundamental de TODA a computação atual é um sisteminha lógico criado por um matemático uns 100 anos antes do primeiro computador. Na época, era pura ********** intelectual. Hoje em dia, é o que permite estarmos conversando.
Agora fiquei até curioso mesmo, mas tenho que sair já e não vai dar tempo de ler agora. :(
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qew
Veterano |
# mai/12
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O Bog tem uma tese a favor de teses, e o Random uma tese contra teses.
:O
Tenho uma tese sobre quem tem teses sobre tese
:OO
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12
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Joseph de Maistre
Uma tese de doutorado pode ser muita coisa (maçante, pretensiosa, pessimista, fundada em pressupostos falsos e, portanto, errada do começo ao fim, etc.), mas medíocre normalmente não é uma delas.
Nem disse que era. Algumas até são escritas razoavelmente bem. Só disse que a maioria não tem relevância prática.
A obrigação de redigi-la é basicamente a razão de os percentuais de desistência dos programas de doutorado mundo afora serem cada vez maiores.
Fazer a pesquisa e redigir um texto não é, em regra, uma coisa difícil de se fazer. O problema são essas exigências e frescuras que eu falei acima. Neguinho enche o bagulho de citações, rodeios e firulas, o que torna a escrita maçante e a leitura, penosa. :P
o ideal é citar na sua tese entre 400 e 500 itens
Ou seja, não é tão ruim igual eu falei, é pior. ;)
citar textos que você não leu (sobretudo quando não está familiarizado com os posicionamentos do autor) não é uma estratégia nada inteligente. Na faculdade, ouvi algumas histórias de gente que chutou no escuro e foi pega com a mão na cumbuca cometendo gafes grotescas na monografia.
Sei não. Se te perguntam qualquer coisa sobre o texto tal que vc citou, dá pra vc ter uma idéia geral do pensamento do autor pela própria citação que vc colocou lá. Daí é lábia. :P
rasgar a minha carteira da OAB
To pra fazer isso em breve, tb. o/
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12 · Editado por: Wanderer on the Offensive
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qew
O Bog tem uma tese a favor de teses, e o Random uma tese contra teses.
Pior que tá divertido o papo. :P
Tenho uma tese sobre quem tem teses sobre tese
Disserte com base em dados empíricos baseados numa pesquisa de campo, com um mínimo de 20 laudas e 15 referências. Mesmo que sua tese se resuma a "pessoas que tem teses sobre teses são imbecis". :P
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12
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Ok, agora tenho mesmo que ir nessa. Retornarei munido do tirocínio dos mais nobres e doutos pensadores de nossa era, para deles emprestar a sabedoria necessária a embasar o juízo de valor dos respeitáveis colegas sobre o tema supracitado, tão logo o lapso temporal me permita.
Que merda. :P
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Bog
Veterano
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# mai/12
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Wanderer on the Offensive
um programador com um mero diploma de graduação poderia
Eu nunca disse que não poderia. Mas dificilmente fora do mundo acadêmico ele vai ter tempo e incentivo para ficar polindo e testando alternativas, destrinchando propriedades e etc.
O doutorado não é o que determina se o sujeito pode ou não inventar algo relevante. O doutorado é simplesmente um comprovante de que aquele sujeito sabe fazer pesquisa. Você deve entender o suficiente de lógica para saber que isso não quer dizer que quem não tem doutorado não sabe fazer pesquisa.
Agora, por que você acha que grandes empresas inovadoras mantêm contato com o mundo acadêmico? Já ouviu falar do carro automático do Google? O cabeça do projeto é professor de Stanford. Quase toda a pesquisa básica por trás daquele carro foi feita em universidades. O projeto só se tornou atraente para a empresa quando a tecnologia amadureceu até um certo ponto - e quem estava por trás do amadurecimento foi (e ainda é) o mundo acadêmico. Daí, daqui a 40 anos, se a tecnologia for dominada e amadurecida, os carros vão andar sozinhos e a piazada vai estar dizendo que qualquer tecnólogo sabe fazer um carro que anda sozinho, e que as pesquisas acadêmicas são inúteis.
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brunohardrocker
Veterano |
# mai/12
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Na Europa, se você quer garantir um bom emprego depois do doutorado, o ideal é citar na sua tese entre 400 e 500 itens (livros + artigos), o que dá 15 a 20 páginas (sem o espaçamentão da ABNT) para a seção da bibliografia.
Virgem Santa.
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jbn1
Veterano |
# mai/12
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Bog
eu fui pesquisar no google o q é pesquisa academica e pesquisa industrial e apareceu uma tese sobre isso eu não tive paciencia p/ ler uma tese eu só queria saber o q é, não precisava a enrolação toda.
O Bog tem uma tese a favor de teses, e o Random uma tese contra teses.
Pior que tá divertido o papo. :P
[2]
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Bog
Veterano
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# mai/12
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jbn1
Pensando exclusivamente nas áreas ligadas a tecnologia:
Pesquisa acadêmica = pesquisa feita em universidades, normalmente é pesquisa "básica", focada em princípios, teorias, e análises de questões fundamentais.
Pesquisa industrial = pesquisa feita por empresas e institutos tecnológicos, normalmente é pesquisa "aplicada", focada em pegar aquelas coisas da pesquisa básica para fazer provas de conceito, tecnologias e protótipos.
As duas coisas não são mutuamente exclusivas e podem se misturar. Às vezes, as pessoas que criticam o meio acadêmico só conseguem enxergar como "pesquisa" a pesquisa aplicada feita por empresas, sem perceber que ela é frequentemente construída sobre as bases colocadas pelo mundo acadêmico.
Lembrando que aqui a discussão já se desviou da questão da "tese". A "tese" da qual falamos é simplesmente o documento que sintetiza o processo e os resultados de uma pesquisa realizada durante um doutorado. O termo pode ser usado de um jeito mais geral também, como uma idéia que você se propõe a defender.
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12
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Bog
Eu nunca disse que não poderia. Mas dificilmente fora do mundo acadêmico ele vai ter tempo e incentivo para ficar polindo e testando alternativas, destrinchando propriedades e etc.
Sei não. O trabalho do cara não é fazer o programinha? Ele vai ter é mais tempo, já que não vai precisar citar nem ficar escrevendo nada só pra convencer os outros acadêmicos que ele é um deles. :P
O incentivo tb é exatamente o mesmo: se a bagaça der certo e funcionar, ele monta uma empresa de software e fica rico vendendo o programinha. ;)
O doutorado não é o que determina se o sujeito pode ou não inventar algo relevante. O doutorado é simplesmente um comprovante de que aquele sujeito sabe fazer pesquisa. Você deve entender o suficiente de lógica para saber que isso não quer dizer que quem não tem doutorado não sabe fazer pesquisa.
Eu, assim como você, sei desta singela verdade. Quem costuma negá-la não está do "meu" lado da conversa, fi. :P
Agora, por que você acha que grandes empresas inovadoras mantêm contato com o mundo acadêmico?
Funciona assim: A empresa x quer desenvolver a tecnologia y. Ela tem 2 opções:
1-Chegar em algum PHD e falar "Ó, nós vamos bancar sua pesquisa nesta área". Daí o cara vai, cria esta linha de pesquisa para o curso de doutorado/mestrado etc. Nisso ele vai "sugerir" a seus candidatos a Mestre ou Doutor "melhorias" nos seus projetos, que daí ele pode dividir o bagulho em subtemas, e deixar cada subtema na mão de um mestrando. Estes, por sua vez, costumam ser professores. Eles vão mandar seus alunos da Graduação fazer tarefas menores da pesquisa tipo coletar os dados (é daí que surgem aqueles trabalhos sem nexo da faculdade, se vc já teve que fazer algum trabalho sobre um tema bizarro, inútil e que não compreendeu bem o motivo daquilo, pode ter certeza que vc contribuiu com a pesquisa ou tese de alguém). É demorado e meio feito nas coxas, mas daí depois de um tempo vai saindo a pesquisa. A empresa só vai bancar alguns custos da pesquisa e provavelmente um por fora para o bom doutor. Todo o resto vai trabalhar pra ela ou de graça ou, no caso de faculdades particulares, pagando pra isso, mesmo. :P
ou
2-Montar um laboratório ou algo assim com o equipamento necessário, a biblioteca, e pagar um Departamento de funcionários pra fazer a pesquisa. É um método mais eficiente, porém beeeeeeeem mais caro.
Daí se conclui que, numa ótica empresarial, a verdadeira utilidade da pesquisa acadêmica é o corte de custos. O que, parando pra pensar, é por si só algo realmente útil e muito mais merecedor de méritos que a maioria das balelas que os acadêmicos falam por aí. Talvez esteja aí, na redução de custos, o grande mérito das pesquisas acadêmicas. :P
á ouviu falar do carro automático do Google? (...)
Claro que existem muitos casos em que as pesquisas acadêmicas resultaram em idéias boas e úteis. Não discordo de vc nisso. Mas, do mesmo jeito que vc poderia citar várias contribuições relevantes das pesquisas acadêmicas, eu tb posso citar várias de caras que não chegaram nem perto de uma universidade (como aquele muleque de 14 anos que descobriu o bug do milênio, lembra?).
E tb, pra cada pesquisa acadêmica útil e proveitosa, deve ter umas 10 que não servem pra absolutamente nada. :P
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Cavaleiro
Veterano |
# mai/12
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rasgar a minha carteira da OAB
To pra fazer isso em breve, tb. o/
Minha noiva demorou uns 3 meses só pra fazer isto.
@topico
Problema do mestrado é que ocorre o efeito estudante na dissertação, no qual o esforço cresce exponencialmente em função proximidade com a data de entrega.
E depois que faz a dissertação ocorre a mesma coisa com o artigo.
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Cavaleiro
Veterano |
# mai/12
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Sei não. O trabalho do cara não é fazer o programinha? Ele vai ter é mais tempo, já que não vai precisar citar nem ficar escrevendo nada só pra convencer os outros acadêmicos que ele é um deles. :P
O incentivo tb é exatamente o mesmo: se a bagaça der certo e funcionar, ele monta uma empresa de software e fica rico vendendo o programinha. ;)
Quem dera funcionasse assim.
Se tem uma coisa que não é simples é "escrever programinha". O problema vai desde a elicitação dos requisitos até a homologação. E como é mercado e tem deadline o cara não tem muito tempo pra errar.
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12
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Cavaleiro
Problema do mestrado é que ocorre o efeito estudante na dissertação, no qual o esforço cresce exponencialmente em função proximidade com a data de entrega.
E depois que faz a dissertação ocorre a mesma coisa com o artigo.
Hehehehe todos nós já passamos por isso, fato. :P
Quem dera funcionasse assim.
Se tem uma coisa que não é simples é "escrever programinha". O problema vai desde a elicitação dos requisitos até a homologação. E como é mercado e tem deadline o cara não tem muito tempo pra errar.
É o que se fala na minha área tb. "Os advogados, promotores e juízes estão muito ocupados com a prática pra produzir conhecimento relevante". Mas são exatamente eles que produzem. :)
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Clara Schumann
Veterano |
# mai/12
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Tem gente se esforçando pra parecer lesado.
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12
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Clara Schumann
Eu? ;)
Pra ficar no tópico: Exemplo de um Artigo acadêmico bem legal:
http://mysite.science.uottawa.ca/rsmith43/Zombies.pdf
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Clara Schumann
Veterano |
# mai/12
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Wanderer on the Offensive
Eu sabia que vc ia achar que era pra vc, mas não é.
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Bog
Veterano
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# mai/12 · Editado por: Bog
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Wanderer on the Offensive
Sei não. O trabalho do cara não é fazer o programinha? Ele vai ter é mais tempo,
Quem dera funcionasse assim. (2)
Funciona assim (...) ou
A rigor, nenhuma das duas opções.
eu tb posso citar várias de caras que não chegaram nem perto de uma universidade
Não me lembro de ter afirmado que só os acadêmicos produzem conhecimento relevante. Aliás, acho que afirmei exatamente o contrário.
pra cada pesquisa acadêmica útil e proveitosa, deve ter umas 10 que não servem pra absolutamente nada
Aí eu lembro do tópico que eu citei anteriormente e daquele matemático idiota que perdeu tempo inventando um sisteminha lógico que não servia para nada. Pelo menos não até ele virar a base de toda a computação.
Pesquisa funciona assim mesmo. De cada monte de artigos e teses, um pula para fora do mundo acadêmico. Mas este um precisa do tal monte para existir. O mesmo vale para tecnologias. De cada 10 patentes que são registradas, uma é que realmente vai encontrar a luz do dia. A rotina de um instituto de tecnologia - que eu conheço muito bem - é ficar inventando "brinquedos". Só de vez em quando um desses "brinquedos" vira produto. Mas quando vira, é um produto de grande valor agregado, e provavemente tudo o que você tem aí de tecnológico teve uma porção de irmãos que nunca saíram do laboratório.
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12
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Bog
Por aí, fi. Tb não estou falando que a pesquisa acadêmica não tem utilidade. Tanto nela como fora dela, tem idéias boas e idéias ruims.
Só acho mesmo que esse meio perde muito focando de forma excessiva em métodos pouco eficientes, além de rolar toda uma vibe de bajulação com esses doutores, o que eu particularmente considero de extremo mau gosto. :P
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12
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Clara Schumann
É que vc me conhece bem, mocinha. =)
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Clara Schumann
Veterano |
# mai/12
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Wanderer on the Offensive
pq vc nao ta no gmeio?
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Wanderer on the Offensive
Veterano |
# mai/12
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Clara Schumann
To no interior, na casa dos pais, nem tenho o talk instalado aqui.
Mas vou ver se entro no email, peraí.
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Bog
Veterano
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# mai/12
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Wanderer on the Offensive
Só acho mesmo que esse meio perde muito focando de forma excessiva em métodos pouco eficientes, além de rolar toda uma vibe de bajulação com esses doutores, o que eu particularmente considero de extremo mau gosto. :P
Essa parte da bajulação eu vi muito pouco na minha área. Quando eu trabalhava no Japão, era o único doutor no departamento, e nunca tive tratamento diferenciado por isso.
Agora preciso deixar claro: eu sou um acadêmico que tem críticas ao mundo acadêmico. Resolvi seguir carreira acadêmica no Brasil, em uma universidade com viés tecnológico, mas durante todos os anos eu procurei manter o mundo real em perspectiva. Trabalhei durante o mestrado, trabalhei depois do doutorado, meu projeto do doutorado tinha parceria com uma grande empresa.
Se existe uma crítica que eu tenho é exatamente que *vários* (não generalizar para *todos*) professores vivem encastelados, sem noção do que acontece fora dali. Mas não se pode generalizar. Meu orientador do doutorado se aposentou da universidade e hoje é parte do conselho da Canon. Pode apostar que a empresa não colocou ele em uma posição tão alta só porque tinha escrito "PhD" no cartãozinho dele.
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Cavaleiro
Veterano |
# mai/12 · Editado por: Cavaleiro
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É que é difícil comparar computação com direito mesmo, são dois mundos bem diferentes. Fiz adm e computação e já vejo uma diferença grande.
Na UFSC por exemplo, os mestrados de direito eram tudo em filosofia do direito, sociologia sei lá o que, nada aplicado.
Não que a discussão não seja importante, mas as ciências sociais são bem diferentes da exata em objetividade, vejo isto porque trabalho com as duas. Meu objetivo sempre foi tentar trazer um pouco mais da objetividade (ou aplicabilidade)da computação para a administração, principalmente para a área de gerência de projetos.
A gerência de riscos que é meu foco, hoje em dia nos materiais de referência recomenda-se que você atribua aleatoriamente (de forma qualitativa) uma probabilidade e um impacto para o risco e só depois há um tratamento quantitativo baseado no custo do risco.
A computação e a estatística/economia tem muito a oferecer para este tratamento inicial e levantamento de dados. Áreas como inteligência artificial, teoria dos jogos, MCDA tem muito o que contribuir com a gestão.
Há diversos exemplos de aplicação da engenharia de produção e administração na computação, design na administração e etc. Acho legal esta utilização de ideias em outros contextos (o último que eu estudei foi o Design Thinking que é simplesmente um apanhado de técnicas do design que serviriam para a gestão e como é formado o pensamento de um designer).
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Bog
Veterano
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# mai/12
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Cavaleiro
É que é difícil comparar computação com direito mesmo
Acho que o ponto central da discórdia é exatamente este. Acadêmicos disso e acadêmicos daquilo são bichos de espécies diferentes.
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