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snowwhite
Veterano |
# mar/12
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Existe um motivo pra defender o que é científico, a ciência ganhou essa credibilidade. Não é uma defesa irracional, é conhecer o método científico e saber que, apesar de também ser falho, é o melhor método que existe pra se entender as coisas. Se em um ambiente controlado não se notam comprovações da eficácia, infelizmente o negócio é muito provavelmente bogus mesmo. E digo infelizmente porque quanto mais tratamento melhor, mas tem que ser coisa que é eficaz de verdade.
O seu "não entender como funciona" não me parece ser muito bem pensado, porque a questão não é estudar o funcionamento de um negócio e não compreender como que seus efeitos surgem, é estudar o negócio e perceber que ele não funciona, porque nenhum efeito significativo é verificado.
Perfeito.
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/12
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Existe um motivo pra defender o que é científico, a ciência ganhou essa credibilidade. Não é uma defesa irracional,
Irracional não é bem a defesa, mas sim o ataque.
O ataque chega a ser anti-científico.
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Gustoau
Veterano |
# mar/12 · Editado por: Gustoau
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brunohardrocker
Irracional não é bem a defesa, mas sim o ataque.
O ataque chega a ser anti-científico.
O que tem de anti-científico no ataque a algo que se diz verdade sem ser? Onde tem dizendo no manual do cientista que "qualquer hipótese deve ser respeitada, não importa quão absurda ela seja"?
E o ataque é extremamente comum entre os cientistas a qualquer coisa que não apresente evidências suficientes, acho estranho você nunca ter visto isso. Aliás, esse é justamente um dos motivos da ciência funcionar tão bem, se você quer afirmar uma coisa muito diferente é bom trazer provas contundentes e de forma bem convincente, senão vai receber ataques mesmo, ué. E até hoje não vi gente apresentando nem sequer uma evidênciazinha sobre energia, chacra, corrente de ki e lá o diabos, é lógico que vai receber ataque, e não vejo nada de errado nisso. É igual dizer que o ataque ao criacionismo é anti-científico.
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snowwhite
Veterano |
# mar/12
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Gustoau
E o ataque é extremamente comum entre os cientistas a qualquer coisa que não apresente evidências suficientes, acho estranho você nunca ter visto isso. Aliás, esse é justamente um dos motivos da ciência funcionar tão bem, se você quer afirmar uma coisa muito diferente é bom trazer provas contundentes e de forma bem convincente, senão vai receber ataques mesmo, ué. E até hoje não vi gente apresentando nem sequer uma evidênciazinha sobre energia, chacra, corrente de ki e lá o diabos, é lógico que vai receber ataque, e não vejo nada de errado nisso. É igual dizer que o ataque ao criacionismo é anti-científico.
Perfeito de novo.
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/12
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Gustoau
O que tem de anti-científico no ataque a algo que se diz verdade sem ser? Onde tem dizendo no manual do cientista que "qualquer hipótese deve ser respeitada, não importa quão absurda ela seja"?
O cientista tem chances muito maiores de ter bom senso, afinal ele compreende a ciência e sabe que ela em si não é arrogante, eu me refiro ao paga-pau do cientista.
A não ser que seja algum cientista engajado em alguma militância filosófica. Aí vai ser arrogante até o talo.
O mundo não se resume ao método científico, haja vista que muitas áreas do estudo não o seguem e não deixam de ser confiáveis, como a história, a geografia e a filosofia.
E o ataque é extremamente comum entre os cientistas a qualquer coisa que não apresente evidências suficientes, acho estranho você nunca ter visto isso. Aliás, esse é justamente um dos motivos da ciência funcionar tão bem, se você quer afirmar uma coisa muito diferente é bom trazer provas contundentes e de forma bem convincente, senão vai receber ataques mesmo, ué. E até hoje não vi gente apresentando nem sequer uma evidênciazinha sobre energia, chacra, corrente de ki e lá o diabos, é lógico que vai receber ataque, e não vejo nada de errado nisso. É igual dizer que o ataque ao criacionismo é anti-científico.
Muito do ataque de vocês é anti-científico, porque não recorre a propria ciência mas se diz recorrer.
O lado contrário, mesmo admitindo que não é ciência, vocês alegam que eles tem a pretensão de ser.
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Gustoau
Veterano |
# mar/12
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brunohardrocker
O cientista tem chances muito maiores de ter bom senso, afinal ele compreende a ciência e sabe que ela em si não é arrogante, eu me refiro ao paga-pau do cientista.
Não sei se é porque o bog é o principal representante da ciência aqui e você tá achando que todo cientista é como ele, mas independente disso, não é, cientistas são humanos. A única semelhança entre eles nesse assunto é que todos vão aceitar sua idéia assim que você trouxer provas, esse é o ÚNICO pensamento que todo cientista deve ter quanto a esse assunto.
Exemplos de gente sendo surrada dentro da ciência existem aos montes, o que eu mais curto é o da surra que a Margulis tomou de *todo mundo* ao apresentar a endossimbiose pela primeira vez(apresentando um pouco mal e sem evidências suficientes). E depois ela foi completamente aceita porque trouxe provas suficientes. Não tem nada de errado nisso e é uma coisa comum, muito mais comum do que você imagina, tira essa idéia de que todo cientista tem a personalidade do bog, ele é uma exceção. Essa atitude dele não é inerente à ciência, é apenas o jeito dele de ser.
E eu não quero saber se eles não se chamam de ciência. Eles se dizem verdade sem ter provas disso, o termo "pseudociência" se refere a esse defeito. E por isso merecem ataques, sim.
O mundo não se resume ao método científico, haja vista que muitas áreas do estudo não o seguem e não deixam de ser confiáveis, como a história, a geografia e a filosofia.
Não seguem o método científico perfeitamente, mas já têm um pensamento científico no que diz respeito a buscar evidências do que afirmam e de mudar seus conceitos quando eles se provarem incorretos. Isso não se aplica a nenhuma dessas medicinas alternativas. Nem a astrologia e outros absurdos do tipo.
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-Dan
Veterano
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# mar/12
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Gustoau
Isso só funciona pra remédios que precisam de receita, melhor a gente largar o paracetamol. E remédios que precisam de receita geralmente tratam sintomas mais sérios, não sei se isso que você falou é realmente válido, já que esses sintomas mais sérios sempre são seguidos de exame pra caralho pra tentar descobrir o problema.
Não adianta pegar o exemplo do remedio x. Isso me parece um entrelaçado sistema, e a decisão sobre a acupuntura, apenas mais uma parte dele.
Existe um motivo pra defender o que é científico, a ciência ganhou essa credibilidade. Não é uma defesa irracional, é conhecer o método científico e saber que, apesar de também ser falho, é o melhor método que existe pra se entender as coisas. Se em um ambiente controlado não se notam comprovações da eficácia, infelizmente o negócio é muito provavelmente bogus mesmo. E digo infelizmente porque quanto mais tratamento melhor, mas tem que ser coisa que é eficaz de verdade.
Concordo plenamente. Mas grande parte do ataque à acupuntura foi dizer que é picaretagem, ou dizer que é coisa de ki. O debate aqui não descambou para área cientifica hora alguma.
É como dizer que A é B pq C é D.
O seu "não entender como funciona" não me parece ser muito bem pensado, porque a questão não é estudar o funcionamento de um negócio e não compreender como que seus efeitos surgem, é estudar o negócio e perceber que ele não funciona, porque nenhum efeito significativo é verificado.
Mas eu não estudei o negocio. Como vou emitir opinião que não seja paixão ou um pré-conceito íntimo a mim? Por isso que fiquei curioso nos resultados dos estudos que vc falou.
A acupuntura se baseia é exatamente nisso de ki, por isso que eu to falando pra verificar essas fontes, acho muito estranho ter na wikipedia em português e não ter na que é em inglês, nem ter nada em jornal científico, nem ter mais acupunturistas falando assim, nem a defensora dessa notícia falando algo diferente de energia.
Tem os textos que falei, um tanto complexos demais pra mim, mas não vou descontruí-los só pq tá na wiki do Brasil. Não vou descontruí-los por preguiça mesmo.
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-Dan
Veterano
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# mar/12 · Editado por: -Dan
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Gustoau
O que tem de anti-científico no ataque a algo que se diz verdade sem ser?
Que verdade é essa que é dita sem ser? Até agora, pelo menos aqui, quem cogitou levantar a bandeira que acupuntura cura foram apenas aqueles que a atacaram.
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Gustoau
Veterano |
# mar/12 · Editado por: Gustoau
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-Dan
Mas eu não estudei o negocio.
Estudaram por você. Entre as pseudociências a acupuntura é uma das que mais foram testadas cientificamente e nada conclusivo surgiu em nenhum jornal científico de respeito. Eu pelo menos nunca vi.
mas não vou descontruí-los só pq tá na wiki do Brasil
Nem eu. Eu vou desconfiar deles porque tão lá E não tão na wikipedia em inglês; porque um dos porta-vozes só falou de energia(na própria notícia); porque não existe nada em periódicos respeitados que dê apoio; e porque nunca vi um acupunturista dizendo diferente de ki, nem mesmo uma amiga minha que se formou em veterinária e (infelizmente) tá se especializando em acupuntura em animais.
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Gustoau
Veterano |
# mar/12
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-Dan
Que verdade é essa que é dita sem ser? Até agora, pelo menos aqui, quem cogitou levantar a bandeira que acupuntura cura foram apenas aqueles que a atacaram.
Mas eu não to me limitando a quem tá no tópico, cara. To falando no geral, ou você acha que nenhum acupunturista confia no que faz?
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mark_valey
Veterano |
# mar/12
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Sendo pseudo-ciência ou não isso me parece mais uma mamata dada a essa parcela da nobreza brasileira chamada de "médicos".
Ps.: Sim, eu sou um fudido que fez filosofia ao invés de medicina na facul e hoje sou um invejoso.
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snowwhite
Veterano |
# mar/12
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brunohardrocker
O lado contrário, mesmo admitindo que não é ciência, vocês alegam que eles tem a pretensão de ser.
Universidades são consideradas como tal porque produzem e transmitem Ciência. Acho muito estranho que haja cursos superiores de Acupuntura dentro de Universidades.
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Gustoau
Veterano |
# mar/12
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Concordo plenamente. Mas grande parte do ataque à acupuntura foi dizer que é picaretagem, ou dizer que é coisa de ki.
Porra, isso sublinhado não é ataque, toda a base da acupuntura tá no ki, cara. Não sou eu que to dizendo, é ISSO mesmo, a base do tratamento é corrigir as correntes de ki. Essa é a definição do negócio, e nessa própria notícia que você postou tem o ex-presidente do Colégio Brasileiro de Acupuntura falando justamente isso, não entendo por que você tá achando que é um ataque meu. Talvez porque você também ache ridículo. E eu concordo, é ridículo mesmo, mas é o que eles pensam.
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-Dan
Veterano
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# mar/12
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Gustoau
Estudaram por você. Entre as pseudociências a acupuntura é uma das que mais foram testadas cientificamente e nada conclusivo surgiu em nenhum jornal científico de respeito. Eu pelo menos nunca vi.
Não duvido disso, mas não posso simplesmente aceitar. Se eu o fizesse seria apenas pq o Gustoau falou. Um dia me aprodundarei disso. Tenho mtas provas pela frente e estou sem tempo.
Nem eu. Eu vou desconfiar deles porque tão lá E não tão na wikipedia em inglês; porque um dos porta-vozes só falou de energia(na própria notícia); porque não existe nada em periódicos respeitados que dê apoio; e porque nunca vi um acupunturista dizendo diferente de ki, nem mesmo uma amiga minha que se formou em veterinária e (infelizmente) tá se especializando em acupuntura em animais.
Meus motivos pra acreditar na eficacia do que ela se propõe como atividade complementar (e nada além disso), não é pelos periodicos, e sim por pessoas falando dos resultados positivos que obtiveram. Eu mesmo não tenho uma experiencia para citar.
Qual sua área?
Mas eu não to me limitando a quem tá no tópico, cara. To falando no geral, ou você acha que nenhum acupunturista confia no que faz?
Eu acho que muitos acreditam no que fazem e seus clientes tb, e no momento em que um periodico cientifico fosse mostrado a eles, as dores que o cliente sentia voltarão de forma fulminante. hehe
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-Dan
Veterano
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# mar/12
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Gustoau
Porra, isso sublinhado não é ataque, toda a base da acupuntura tá no ki, cara. Não sou eu que to dizendo, é ISSO mesmo, a base do tratamento é corrigir as correntes de ki. Essa é a definição do negócio, e nessa própria notícia que você postou tem o ex-presidente do Colégio Brasileiro de Acupuntura falando justamente isso, não entendo por que você tá achando que é um ataque meu. Talvez porque você também ache ridículo. E eu concordo, é ridículo mesmo, mas é o que eles pensam.
Esse ki é um placebão então, heuheue.
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/12
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Gustoau
Não é só pelo Bog, mas tem ligações, afinal foi com ele que tive muitos esclarecimentos sobre o que eu não fazia nem ideia. Talvez quem utilize o conhecimento como forma de levar vantagem, jamais tivesse passado alguma informação daquela forma. Mas justamente por ter uma noção do que é a ciência é que tracei um perfil ideal de como penso que um cientista deve se comportar. Não é conveniente a mim e nem inconveniente, apenas é, para que ele não se contradiga.
E eu não quero saber se eles não se chamam de ciência. Eles se dizem verdade sem ter provas disso, o termo "pseudociência" se refere a esse defeito. E por isso merecem ataques, sim.
Vamos colocar assim:
"O método científico é o melhor método para entender as coisas. Pois bem, se é o melhor, quer dizer que existem outros, que estão em escalas mais baixas, mas existem outros.
Agora, se a ciência não consegue, através do seu método, ouvir pessoas, aconselhá-las e propor soluções para suas vidas cotidianas, por que a psicologia não pode atuar nesse ramo, sendo ela o melhor método para isso? É uma falsa-ciência ou trata-se de algo que não se propõe a sê-la (se for um dia, melhor) mas que é o único jeito de buscar soluções?
Ou só se pode solucionar problemas do cotidiano isolando átomos e manipulando elementos químicos?
E já que falou do Bog, se não me falha a memória, a noiva/esposa dele faz acupuntura clínica.
Ou seja, assim como a massagem, os exercicios físicos, você tem como objeto pra colocar a prova, o corpo do paciente, o método e os resultados apresentados. Não se trata de chacra ou magia.
Então, numa rápida pesquisa encontrei:
http://www.manole.com.br/loja/produto-183996-3553-acupuntura_clinica__ bases_cientificas
Pergunto: como se testa cientificamente as massagens feitas nos jogadores de futebol? como se testa cientificamente a tal acupuntura clinica? Deve-se utilizar o rigor dos 3 R's mesmo ou isso não é possível?
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-Dan
Veterano
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# mar/12
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snowwhite
Medico estarem com agenda cheia não é uma coisa tão ruim qto medicos estarem com agendas vazias.
Universidades são consideradas como tal porque produzem e transmitem Ciência. Acho muito estranho que haja cursos superiores de Acupuntura dentro de Universidades.
Existe isso ou isso foi sarcasmo?
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Ser Maligno das trevas malignas
Veterano |
# mar/12
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b) do próprio bolso.
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Gustoau
Veterano |
# mar/12
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-Dan
Não duvido disso, mas não posso simplesmente aceitar. Se eu o fizesse seria apenas pq o Gustoau falou. Um dia me aprodundarei disso. Tenho mtas provas pela frente e estou sem tempo.
Não te peço que confie cegamente no que eu digo, só que seja bem mais cético em relação a acupunturistas que cientistas, porque os primeiros usam crenças milenares da China e os últimos usam ciência.
Meus motivos pra acreditar na eficacia do que ela se propõe como atividade complementar (e nada além disso), não é pelos periodicos, e sim por pessoas falando dos resultados positivos que obtiveram.
Experiências pessoais são as piores fontes possíveis, elas não são controladas e na maioria das vezes são proferidas por pessoas que não têm um conhecimento razoável sobre o método(já que a maior parte das pessoas não tem mesmo). Aqui eu já postei pelo menos as conclusões de um artigo do British Medical Journal quanto à dor.
Esse ki é um placebão então, heuheue.
Nem chega a ser um placebão se só faz a pessoa se sentir bem. É um placebozinho normal e comum, placebão seria se reduzisse um tumor.
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snowwhite
Veterano |
# mar/12
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-Dan
Existe isso ou isso foi sarcasmo?
Sei lá. Ouvi dizer que a PUC tem curso de acupuntura. Vou pesquisar.
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-Dan
Veterano
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# mar/12
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Gustoau
Não te peço que confie cegamente no que eu digo, só que seja bem mais cético em relação a acupunturistas que cientistas, porque os primeiros usam crenças milenares da China e os últimos usam ciência.
Vc acha que nao tenho pé atrás? Mas ela tem me dito que tá sendo bom, entao blz, tamos pagando. Não tenho nada contra cientistas. Só nao sou chegado na industria dos remedinhos.Experiências pessoais são as piores fontes possíveis, elas não são controladas e na maioria das vezes são proferidas por pessoas que não têm um conhecimento razoável sobre o método(já que a maior parte das pessoas não tem mesmo). Aqui eu já postei pelo menos as conclusões de um artigo do British Medical Journal quanto à dor.
To ciente. No meu caso mais proximo, a acupuntura foi recomendada pra tratar mais a ansiedade. Ou seja, coisa da cabeça.
Nem chega a ser um placebão se só faz a pessoa se sentir bem. É um placebozinho normal e comum, placebão seria se reduzisse um tumor.
Independente. Se reduzisse um tumor tava otimo.
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/12
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snowwhite
Universidades são consideradas como tal porque produzem e transmitem Ciência. Acho muito estranho que haja cursos superiores de Acupuntura dentro de Universidades.
As humanas e sociais não.
E existem cursos para cabeleireiros em algumas iniciativas da prefeitura. Acho que a comparação não foi muito boa.
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snowwhite
Veterano |
# mar/12
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brunohardrocker
As humanas e sociais não.
Não se chama Ciências Humanas e Ciências Sociais?
E existem cursos para cabeleireiros em algumas iniciativas da prefeitura. Acho que a comparação não foi muito boa.
Agora quem não entendeu a comparação fui eu.
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-Dan
Veterano
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# mar/12
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Gustoau
Tb tem uma coisa. O que seria o tal ki? Hheuhehue
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snowwhite
Veterano |
# mar/12
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-Dan
Só nao sou chegado na industria dos remedinhos
Não sou adepta de ficar tomando remedinhos, como você diz. Mas a indústria farmacêutica não produz água com açúcar. Trabalha com pesquisa caríssima e cientistas trabalham muito para encontrar princípios ativos que realmente tragam efeito comprovado em estudos de laboratório até que possam ser utilizados em humanos com sucesso quse 100% dos casos. Mesmo assim, muitos medicamentos podem mostrar mais ou menos danosos simultaneamente no mesmo indivíduo ( oq ue se pode constatar nas bulas no item efeitos colaterais). Trata-se de tentar encontrar a solução mais próxima possível da perfeição, o que muitas vezes ainda não foi descoberto ou não se aplica por outros motivos.
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Gustoau
Veterano |
# mar/12
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snowwhite
Não se chama Ciências Humanas e Ciências Sociais?
Aqui (na verdade, é a definição moderna mesmo) a idéia é a de que pra ser ciência deve ter 3 R's, refutação, repetição e redução. Nenhuma das áreas humanas permite a repetição independente, por exemplo.
A diferença é que mesmo assim um historiador se baseia em evidência, não em crença. Foi uma comparação horrível da parte dele, mas eu já to acostumado.
brunohardrocker
Mas justamente por ter uma noção do que é a ciência é que tracei um perfil ideal de como penso que um cientista deve se comportar. Não é conveniente a mim e nem inconveniente, apenas é, para que ele não se contradiga.
Não to vendo a contradição, você ainda não conseguiu me explicar onde que ela tá. O perfil ideal de um cientista é um cara que aceita testar hipóteses que apresentam bons argumentos, não um cara que aceita qualquer bosta que falarem por aí. A decisão de ridicularizar ou não as hipóteses idiotas é mera questão de personalidade, não de perfil científico.
"O método científico é o melhor método para entender as coisas. Pois bem, se é o melhor, quer dizer que existem outros, que estão em escalas mais baixas, mas existem outros.
Agora, se a ciência não consegue, através do seu método, ouvir pessoas, aconselhá-las e propor soluções para suas vidas cotidianas, por que a psicologia não pode atuar nesse ramo, sendo ela o melhor método para isso? É uma falsa-ciência ou trata-se de algo que não se propõe a sê-la (se for um dia, melhor) mas que é o único jeito de buscar soluções?
Ou só se pode solucionar problemas do cotidiano isolando átomos e manipulando elementos químicos?
É uma falsa ciência. Mas se for o único jeito de tentar resolver algo, é óbvio que é melhor tentar isso que não tentar nada, se não apresentar riscos. Isso não torna a acupuntura menos "doidice com agulhas". Ela não é nem um método diferente de descobrir as coisas, é um chute, um mero chute de não sei quantos mil anos atrás que virou tradição, sem evidência nenhuma pra suportá-la de forma minimamente convincente, apenas relatos de experiências pessoais... é energia, cara. Energia, corrente de ki. Igualzinho a faith healing, 0 de evidência. Você acha ridículo um pastor dizer que cura? Pois é, é exatamente a mesma coisa.
Então, numa rápida pesquisa encontrei:
http://www.manole.com.br/loja/produto-183996-3553-acupuntura_clinica__ bases_cientificas
Você achou um livro que correlaciona ciência e acupuntura no nome. Isso simplesmente não quer dizer nada, cara. Existem aos montes sobre curar com a fé também, todo mundo tem direito de escrever um livro. Eu quero ver resposta num periódico respeitado, ou dita por cientistas respeitados em sua área, se baseando em métodos de pesquisa que não tenham parcialidade.
Pergunto: como se testa cientificamente as massagens feitas nos jogadores de futebol?
Massagens já foram testadas...
como se testa cientificamente a tal acupuntura clinica?
Clínica sem ser científica(no sentido de se basear em ciência, óbvio; a prática da medicina não é científica em caso nenhum)? Pelo amor de deus. É esse o meu problema com esse negócio.
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Gustoau
Veterano |
# mar/12
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-Dan
Tb tem uma coisa. O que seria o tal ki?
Baboseira no mesmo nível do criacionismo de 6 mil anos.
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snowwhite
Veterano |
# mar/12
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Gustoau
Aqui (na verdade, é a definição moderna mesmo) a idéia é a de que pra ser ciência deve ter 3 R's, refutação, repetição e redução. Nenhuma das áreas humanas permite a repetição independente, por exemplo.
Entendi.
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snowwhite
Veterano |
# mar/12
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Tirado do site da PUCRS
Especialização em Acupuntura recebe inscrições
O Instituto de Geriatria e Gerontologia da PUCRS ( IGG) recebe até 30 de abril as inscrições para o curso de especialização em Acupuntura. O diploma habilitará os médicos a realizarem a prova de título de especialista, da Associação Médica Brasileira, para atenderem por planos de saúde. O Sistema Único de Saúde também exige a titulação.
As aulas, que começam em junho, serão teóricas e práticas, com atuação dos alunos no Ambulatório do IGG e duração de dois anos. Para realizar a especialização, a PUCRS firmou convênio com o Centro de Estudos em Acupuntura (Cesac) do Rio Grande do Sul.
O processo de inscrição pode ser realizado por meio do site www.pucrs.br/igg/acupun. Informações complementares pelo telefone (51) 3320-2590.
Saiba mais
Acupuntura é um método de tratamento que consiste em estimular pontos da pele, com a finalidade de obter efeitos terapêuticos específicos. Evidências científicas mostram que exerce importante efeito analgésico e ação antiinflamatória. No campo da ação sistêmica e reguladora dos distúrbios funcionais internos, aparece como um processo inovador de primeira escolha no tratamento de inúmeras doenças orgânicas. A acupuntura é uma especialidade médica reconhecida pelo Conselho Federal de Medicina, segundo a resolução nº 1.455 de 11/8/95.
http://www3.pucrs.br/portal/page/portal/pucrs/Capa/Noticias?p_itemid=2 85426
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snowwhite
Veterano |
# mar/12 · Editado por: snowwhite
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Se o Conselho Federal de Medicina reconhece a Acupuntura como especialidade médica, que pelo menos fossem médicos a fazer a tal especialização.
Tá me caindo a ficha que há cursos de acupuntura que não são ministrados por universidades para médicos formados. Eu conheço um professor de educação física que fez um curso de habilitação de 2 anos e hoje tem consultório.
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