"Matar um bebê no útero é correto quando "

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Die Kunst der Fuge
Veterano
# fev/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Black Fire
Em geral sim, exceto se o feto não tenha nenhuma chance de sobrevivência.

Eu perguntei de qualquer momento após a fecundação, se esta é sua única exceção, você, por exemplo, considera que seja equivalente a um assassinato em potencial utilizar a pílula do dia seguinte, que impede a nidação (quando o embrião se fixa no endométrio, fase crucial para manutenção da gravidez) de óvulos possivelmente fecundados? (relembrando a minha pergunta: qualquer interrupção que ocorra, em qualquer fase da gestação)

Só estou perguntando pra especificar mais suas convicções.

Black Fire
Gato OT 2011
# fev/12
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Die Kunst der Fuge
Considero.

Viciado em Guarana
Veterano
# fev/12
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Die Kunst der Fuge
Me obriga!!
Vai ver só! Um dia eu vou aí no Rio e vou te obrigar mesmo rapá!
Fica me tentando pra ver só!
>:(

makumbator
Veterano
# fev/12
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Black Fire

E quando há risco iminente de morte da mãe em virtude da gestação(mas sem risco aparente para o feto, mesmo com a morte da mãe logo após ou durante o parto), qual sua posição?

Die Kunst der Fuge
Veterano
# fev/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Black Fire
Considero.

Ok.
Mas neste estágio, você está ciente de que se trata de um punhado de 64 células pouco ou nada diferenciadas, né? Nem é um embrião ainda.

Caso o aborto ocorra neste ponto você considera que matar este punhado de células, que não possui mais propriedades de um ser humano do que um tumor, seja equivalente a assassinar uma pessoa?

Se sim, uma pergunta: Seu conceito de assassinato neste caso está baseado no que a "vítima" é ou no que ela pode vir a ser?

Viciado em Guarana
Vai ver só! Um dia eu vou aí no Rio e vou te obrigar mesmo rapá!
Fica me tentando pra ver só!


Você cortou o cabelo, não tem mais moral comigo ='(

Viciado em Guarana
Veterano
# fev/12
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makumbator
Dedução lógica básica.
Conserva-se a mãe que, se está adulta e fértil, poderá gerar outro filho em situação melhor no futuro, melhor do que conservar o pequeno humaninho que poderia não sobreviver facilmente sacrificando uma mãe saudável que poderia gerar mais filhos.

Agora se a mãe ficar infértil ou já estiver à beira da morte, conserva-se a criança que poderá crescer e gerar sua prole, melhor do que arriscar o futuro tentando salvar a mulher que poderia não sobreviver e não gerar mais filhos.

Mr. Joe
Veterano
# fev/12
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Recolocando meu argumento na 2ª pág

Enquanto milhares de menininhas que gostam de ser enrabadas vão pro SUS, milhares de mulheres SÉRIAS e que NÃO PODEM pagar por auxílio médico morrem de hemorragia por não ter nem um médico pra auxiliar no parto. Justo, não é?

ou seja, as mulheres sérias se fodem na fila do SUS; enquanto as ninfetinhas, às vezes, conseguem ter um parto la (ao inves de abortar), tomando o lugar de mulheres que realmente merecem o parto.

moscavolante_nevertroll
Veterano
# fev/12
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Matar um bebê no útero é correto quando

Bom no meu caso...

É correto quando o pai não tem responsabilidade e nem comprometimento com nada, vive alienado e somente faz besteira! Pior ainda quando surta à ponto de pedir demissão por coisas bizarras!!!

A mãe é pior ainda, pois tem o dedo podre em relação à escolha do pai!!! =)

Eu penso que filhos são bons, muito maneiro quando se tem uma vida bem estabilizada, quando se tem uma casa própria e principalmente quando não precisará da ajuda de ninguém pra cuidar deles!!!

Gus79
Veterano
# fev/12
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moscavolante_nevertroll
Boa, garoto. Matar o filho porque é pobre realmente é uma solução. Ser assassinado antes de nascer realmente é melhor do que causar constrangimento ao pai.

Black Fire
Gato OT 2011
# fev/12
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makumbator


E quando há risco iminente de morte da mãe em virtude da gestação(mas sem risco aparente para o feto, mesmo com a morte da mãe logo após ou durante o parto), qual sua posição?


Por que a vida de x valeria mais que a vida de y?

Die Kunst der Fuge
Caso o aborto ocorra neste ponto você considera que matar este punhado de células, que não possui mais propriedades de um ser humano do que um tumor, seja equivalente a assassinar uma pessoa?


Se houvesse um tumor com potencial pra desenvolver-se e tornar-se um ser humano, eu seria contra a remoção dele também.


Se sim, uma pergunta: Seu conceito de assassinato neste caso está baseado no que a "vítima" é ou no que ela pode vir a ser?


No que ela é, minha posição é baseada basicamente em não-relativização da vida humana.

brunohardrocker
Veterano
# fev/12
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Boa.

makumbator
Veterano
# fev/12
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Black Fire
Por que a vida de x valeria mais que a vida de y?

Não sei se valeria ou não. Mas qual seria sua posição?

1. Fazer o aborto para preservar a mãe

2. Não fazer o aborto e eventualmente ter que lidar com a morte(ou graves sequelas) da gestante.

Viciado em Guarana
Dedução lógica básica.

O negócio é gerar mais filhos! Hhehehe!

:)

brunohardrocker
Veterano
# fev/12
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makumbator

No caso dessa escolha que vc tá propondo, eu escolheria a opção que mantém o maior numero possível de vidas salvas.
Salvar vidas é a razão de ser da profissão do médico. Se não tem outra escolha, se é escolher entre ambos morrerem ou salvar um dos dois, eu escolheria salvar um dos dois. A escolha seria difícil, mas teria que ter algum critério crucial.

Die Kunst der Fuge
Veterano
# fev/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Black Fire
Se houvesse um tumor com potencial pra desenvolver-se e tornar-se um ser humano, eu seria contra a remoção dele também.

Neste caso então você está considerando a diferença para o que ele pode vir a ser?

No que ela é

Sendo que o que ela é neste momento é um amontoado de células. Nada mais que isso.

Menos organizado, desenvolvido ou diferenciado do que qualquer outra célula ou tecido do seu corpo e/ou vários outros organismos. Possui tão ou menos características humanas quanto várias outras que você não dá a mínima se são mortas ou não.

Se seu ponto é baseado no que ela é, e não no que ela pode vir a ser, qual é a característica que ela já possui que a torna especial e diferente de tantas outras formas tão ou mais complexas que você mata e descarta sem se importar? Qual é, não está claro.

Lembrando que até agora estou falando só até o momento logo após a nidação.

minha posição é baseada basicamente em não-relativização da vida humana.

Atribuir arbitrariamente uma definição absoluta de vida humana não é uma solução menos relativa para a questão.

Além do mais, da mesma forma quando você diz que procura um argumento pró-aborto "que não possa facilmente extender pra justificar o assassinato de qualquer pessoa", só vejo argumentos anti-aborto que sejam baseados na relativização das outras formas de vida (colocando como axioma inquestionável o maior valor absoluto da vida humana), argumentos esses que podem ser facilmente estendidos para a proibição da morte de várias outras formas celulares (oriundas da espécie humana ou não) que acontecem cotidianamente.

Edit

Mas foi bom você tocar no ponto da relativização, pois há uma pergunta muito importante que precisa ser respondida para que a gente possa chegar a algum lugar nesta discussão:

Por que não podemos matar outro ser humano?

É uma pergunta pra ser respondida e dependendo da resposta, existam justificativas e diferenças para ser permitido abortar e não ser permitido o assassinato.

Você poderia responder tal pergunta? É sério.

neologist_
Veterano
# fev/12
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Die Kunst der Fuge
Se seu ponto é baseado no que ela é, e não no que ela pode vir a ser, qual é a característica que ela já possui que a torna especial e diferente de tantas outras formas tão ou mais complexas que você mata e descarta sem se importar?

O vir a ser está contido no que esse amontoado de células é. Não é o caso de um tumor.

ViniciusBorges
Veterano
# fev/12
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Eu vou dar uma opinião bem categórica sobre esse assunto para as pessoas que acreditam que um óvulo fecundado equivale a uma pessoa:

Se você pensa que existe algo como alma e que ela entra no óvulo no momento da concepção, o que você acha do fato de que boa parte dos óvulos fecundados(já vi pesquisas darem números de 50%) não se anexarem à parede do útero(e obviamente morrerem)? Considerando que você acredite que tal processo seja sancionado por deus, você tem um sistema onde:

Deus decidiu que o homem ia ter metade do genótipo do feto, a mulher a outra metade;
Deus decidiu que os dois iam ter a relação sexual a fim do processo se prosseguir;
Deus decidiu que a alma ia entrar no embrião no momento da concepção;
E, metade das vezes, Deus decidiu que nada iria sair dali.
Seria Deus a favor do aborto então?

Isso também me faz pensar uma coisa: Vamos supor que exista o sistema de céu e inferno, e portanto existam almas.
Se a alma do zigoto for pro céu, isso é uma coisa boa(e também um paradoxo, porque ninguém nasce acreditando em Deus, ou seja, teríamos ateus no céu).
Se a alma do zigoto for pro inferno, teremos um Deus extremamente maligno, torturando almas inocentes.

Que fique claro que o que é defendido pela maioria dos pró-vida não é a vida, e sim a vida humana. O óvulo fecundado não é mais vivo que um pedaço de músculo ou que um neurônio. Agora, se você considera o zigoto um ser vivo, você também considera o espermatozoide e o óvulo metade de um ser vivo? Caso sim, a masturbação masculina deveria ser proibida e a menstruação feminina deveria ser feita em um ambiente controlado afim de salvar o óvulo? Caso não, você concorda que o conceito de vida humana é extremamente subjetivo? O que acontece um segundo antes do espermatozoide encontrar o óvulo, onde estes dois seres vivos são 'descartáveis' e um segundo depois, onde eles se tornam um pequeno ser humano(que até 2 meses de vida não desenvolveu sequer um sistema nervoso, e que quando abortado em países que o permitem, em cerca de três semanas, não passa de um aglomerado amorfo de células)?

O que me faz pensar algumas coisas também: Quem é contra a legalização do aborto e a favor em casos extremos, como estupros e risco de vida para a mãe, é hipócrita? Veja, se a vida humana começa na concepção, o que importa as circunstâncias as quais ela foi realizada? Não seria um assassinato do mesmo jeito?

Se você leu até aqui e achou que eu fiz alguns pontos interessantes, tudo que escrevi aqui foi inspirado no capítulo sobre aborto do livro Bilhões e Bilhões de Carl Sagan. Se você tiver interesse em ler, ele aborda esse tema com mais cuidado, e mostrando as falhas dos lados pró-vida e pró-escolha.

brunohardrocker
Veterano
# fev/12
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Observação jogada ao vento:

O "amontoado de células" tem 23 cromossomos do pai e 23 da mãe, então não são como o restante das células da mãe. São?

Die Kunst der Fuge
Veterano
# fev/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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neologist_
O vir a ser está contido no que esse amontoado de células é. Não é o caso de um tumor.


Eu fiz a pergunta de uma maneira a separar as duas coisas com um propósito, mas então vamos mesmo assim:

Considerar pelo que pode vir a ser acho que é pior ainda.
Pois, primeiramente admite-se que ela ainda não é, o que já é um ponto contrário muito forte.

Depois, por quê algo que ainda não é possui um valor atribuido infinitamente maior do que outras estruturas que também podem vir a ser, só por estar um estágio à frente?

Por que, à partir de um ponto, mesmo ainda sem ser, a interrupção de um processo que na verdade tem início desde os indivíduos geradores, passa a ser proibida? Qual o diferencial não arbitrário?

Ps: Se possível, responda a parte do Edit, que acho ser mais importante do que tudo para a discussão.

Tô de saída, vou conhecer o Scruto \o\

neologist_
Veterano
# fev/12 · Editado por: neologist_
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Die Kunst der Fuge
Eu fiz a pergunta de uma maneira a separar as duas coisas com um propósito, mas então vamos mesmo assim:

Considerar pelo que pode vir a ser acho que é pior ainda.


Exato, vá por esse caminho.
Eu não tenho opinião formada, só não gostei da separação:

Ok, um amontoado de 64 células não apresenta mais propriedades humanas que um tumor. Mas nesse amontoado há uma vida humana potencial - o que não é o caso dos demais amontoados de células, e esse potencial ("poder vir a ser") está contido no efetivo ("ser"). Não acho justo forçar uma distinção para colocar em pé de igualdade esse amontoado específico de células e os demais.

Sobre o Edit, acho que o valor absoluto da vida humana é um axioma mesmo: você precisa aceitar e utilizar esse valor no processo de qualquer tentativa de negá-lo.

Minha opção por não matar um ser humano por nenhum outro motivo que não seja minha própria defesa é baseada nesse axioma, no fato de que é da vida que se derivam todos os outros valores, no Imperativo Categórico kantiano, na Regra de Ouro e no Princípio do Dano de John Stuart Mill. Se você quiser, posso detalhar todos esses princípios, mas acho que nada disso vai te responder se você não aceita a priori a vida como um valor a ser gerado ou conservado. É esse o caso?

guizimm
Veterano
# fev/12
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Uma vez,meu professor de biologia nos disse que tava fazndo uma palestra com alguma coisa relacionada a aborto

Ele mostrou a imagem de um feto de algumas semanas,e perguntou quantos achavam que seria assassinato o aborto daquele feto
Quase todos levantaram a mão
Depois,ele perguntou quantos achavam que a vida acabava com a morte cerebral
Quase todos levantaram a mão de novo

Isso mostra a incoerencia do argumento de boa parte das pessoas que são contra aborto

Gus79
Veterano
# fev/12
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guizimm

Não mostra incoerência, só mostra que, quando as pessoas não têm como decidir por critérios óbvios, acabam decidindo por critérios socialmente aceitos.

No caso, diante da foto de um feto, é óbvio que quase todo mundo ficará chocado e terá a certeza vinda do coração de que é um crime matá-lo.

Mas diante da idéia abstrata de que a vida termina quando há morte cerebral, a maioria das pessoas não vai conseguir chegar a uma conclusão imediata e vai apelar àquilo que é aceito como critério médico há uns trinta anos: quando não há mais atividade cerebral aparente, há morte real.

(Geralmente as pessoas não sabem que o critério de morte cerebral é um assunto extremamente controverso e discutido entre neurocientistas, médicos e especialistas em ética - afinal, é apenas mais um entre os critérios possíveis, e não está imune à crítica. Um dos argumentos dos críticos da "morte cerebral" é que ela começou a ser promovida pelos médicos que tinham interesse profissional na realização de transplantes, pois, para que um transplante possa dar certo - com exceções como as córneas -, é necessário tirar o órgão com o indivíduo ainda "vivo". Dado o fato que muitas vezes a medição das ondas cerebrais do indivíduo "com morte cerebral" indica que existe a sensação de dor, ainda que não exista a consciência, é praxe, na Europa, aplicar no "morto" anestesia antes de retirar o órgão - o que precisa ser feito com o corpo ainda funcionando.)

tambourine man
Veterano
# fev/12
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aborto é como a questão das drogas: proibir só vai piorar a situação, criar um mercado negro paralelo, distorções e sofrimento para todos os envolvidos (principalmente os mais pobres, sempre)

ViniciusBorges
Veterano
# fev/12
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tambourine man
Inclusive um dos argumentos contra a legalização do aborto que eu aceito são os impactos diretos que isso vai ter com quem trabalha na área: Nos Estados Unidos(que todos sabem que possuem uma maioria cristã), clínicas de aborto eram frequentemente sabotados, médicos que ali trabalhavam eram mortos(pelo que eu saiba, isso diminuiu nos últimos anos, mas ainda sim...). Imagino a mesma coisa ocorrendo no Brasil, talvez ainda pior.

guizimm
Veterano
# fev/12
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Gus79
concordo contigo

eu acho que só quando nós perdemos a consciencia nós morremos
mas quem tem certeza se depois de o corpo parar de funcionar isso acontece?
E na minha opinião esse negócio é mais com a gente do que com o feto,afinal ele não ia sentir nada mesmo

tambourine man
Veterano
# fev/12
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ViniciusBorges

Eu sou contra a proibição do aborto

guizimm
Veterano
# fev/12
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ViniciusBorges
mas aí vc ja ta falando de outra coisa
a partir disso q vc falo,vc pode ser contra ou a favor do aborto mesmo assim

ViniciusBorges
Veterano
# fev/12
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tambourine man
Eu também. E acho que ficou claro na parte 'um dos argumentos contra a legalização do aborto que eu aceito'. Se eu fosse a favor, eu não teria escrito isso de forma tão categórica.

ViniciusBorges
Veterano
# fev/12
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guizimm
Claro, mas ignora-la é viver num mundo utópico. Antes de legalizar o aborto seria necessário um método realista e tangível para diminui-la ao máximo.

guizimm
Veterano
# fev/12
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ViniciusBorges
mas n eh essa a questão do tópico

Black Fire
Gato OT 2011
# fev/12
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Die Kunst der Fuge
Cara, na verdade a pergunta se está baseado no que é ou no que virá a ser não chega a ser respondível simplesmente escolhendo uma das alternativas.
Vou tentar explicar melhor meu ponto, sou contra ao aborto pelo que o feto é, um amontoado de células (segundo a sua definição), mas pelo que ele pode vir a ser, um ser humano.


Atribuir arbitrariamente uma definição absoluta de vida humana não é uma solução menos relativa para a questão.


Então porque eu deveria acreditar em uma definição arbitrária de que a vida começa no nascimento?

Quais são seus critérios pra definir quando começa a vida?



argumentos esses que podem ser facilmente estendidos para a proibição da morte de várias outras formas celulares (oriundas da espécie humana ou não) que acontecem cotidianamente.


Desde quando todas as formações celulares são a mesma coisa?

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