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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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Parece estar havendo uma confusão por aqui, pois a matemática não passa por validação empírica. Uma coisa, quando demonstrada, não pode ser refutada, pois não se trata de objetos reais. Nesse sentido ela não é uma ciência. Basta lembrar do paradoxo do Aquiles e da tartaruga. Ele é um paradoxo matemático, mas não físico (pois o pé do corredor é físico, tem três dimensões, e eventualmente vai alcançar a chegada).
Mas é exatamente este o meu ponto, a validação da matemática deveria vir com a validação das suas derivações que a utilizam (como física e matemática). Se eu uso a matemática na física e consigo provar que ao pisar no freio de um carro eu vou parar em x segundos e percorrer y metros, você está validando Newton e a parte da matemática associada a esta teoria, funções por exemplo.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Cavaleiro
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Isto me lembra aquela questão do porque os números ímpares que não são divisíveis por 10 quando divididos por ele mesmo serem igual a 1.
Ex:
1/3 = 0,33...
2/3 = 0,66...
3/3 = 1
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tambourine man
Veterano |
# jan/12 · Editado por: tambourine man
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Cavaleiro
a matemática não precisa de validação empírica. Uma vez que um teorema foi demonstrado, ele não pode ser refutado (ao contrário do que ocorre na física). A sua confusão é típica de quem fez curso técnico e não entendeu a distinção entre os objetos físicos e matemáticos. Exemplo: objetos físicos têm 3 dimensões, objetos matemáticos podem ter 1, 2 ou 3.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Cavaleiro
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tambourine man
Eu sei disto, e entendo esta diferença, só não concordo com ela (axiomas).
Para mim a matemática deveria ser validada pelas suas derivações.
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Konrad
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
quando o Wittgestein ownou geral o pessoal dizendo que eles não entenderam nada da obra dele
Claro, ele não escreveu uma linha que fizesse sentido fora da mente altamente autista dele.
A filosofia dele é mais ou menos assim:
sahdgasgjgfasjhfuiyfuehjsdgjfgjsgfjgjfhuryjrhfjdhjs.
"Os caracteres acima representam, na filosofia Konradiana, a incapacidade da linguagem, sua limitação intangível em seu pleito inescrutável de qualquer apropriação, mesmo que efêmera, e por natureza imensurável, da realidade tal qual ela não é"
Agora traduz para o alemão, me dê uma vaga de professor numa faculdade renomada que daqui a 30 anos terei milhões de seguidores academicistas ao redor do mundo, que discutirão meu gibberish linguístico como coisa séria.
PS: Traduzi para o alemão no google, ficou foda, vou fazer isso mais vezes:
"Die Zeichen oben stellen, in der Philosophie Konradiana, die Unfähigkeit der Sprache, ihre immateriellen Einschränkung unerforschlich seine Ursache einer Aneignung, selbst wenn vergänglich, und unermesslichen Natur der Realität, da es nicht"
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Konrad
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
a matemática não precisa de validação empírica.
Duvido que você pense assim quando compra um quilo de batatas no supermercado.
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Scrutinizer
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
Konrad
Mas e os campos da matemática que não podem ser analisadas dessa maneira? Tipo a cardinalidade de conjuntos infinitos...
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Konrad
Veterano |
# jan/12
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Scrutinizer
Eu não tenho a mínima ideia de sobre o que você está falando..... srrsrsrsr
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AnaClara
Veterano |
# jan/12
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Até hoje eu não entendi a definição do que é empírico pra vocês.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12 · Editado por: tambourine man
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Konrad
Em física não existe um quilo de batata. Todo resultado experimental deve ser escrito em termos que leve em conta o erro de medida, pois os instrumentos são falhos.
Sim, eu penso nisso quando compro batatas
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
Eu sei disto, e entendo esta diferença, só não concordo com ela (axiomas).
Me dê um exemplo de refutação empírica de um teorema matemático
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
Paradoxo da teoria dos conjuntos e as suas derivações.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
Me dê um exemplo de refutação empírica de um teorema matemático
Ué, um teorema pode ser refutado empiricamente se por algum motivo ele for falso.
Agora, se ele está certo, não dá pra ele ser refutado, mas seria possível se ele estivesse errado.
Por exemplo, o teorema mais famoso da matemática afirma que A² = B² + C².
Pra ele ser refutado bastaria encontrar um triângulo retângulo que não satisfizesse esta relação.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
fale mais sobre. Como ele foi testado?
Die Kunst der Fuge
Ache um objeto bidimensional para a prova empírica (lembrando que até uma folha composta por uma camada de átomos tem volume).
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
Ache um objeto bidimensional para a prova empírica.
Brincou.
A terceira dimensão do objeto em nada modifica a aplicação do teorema, tendo em vista que ele será analisado bi-dimensionalmente.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
A aplicação da teoria dos conjuntos na mecânica quântica.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Paradoxo_de_Russell
A teoria dos conjuntos depois foi estruturada e "axiomatizada" por Neumann para aplicação na mecânica quântica.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
São objetos distintos e icomensuráveis, pare de fazer gambiarras
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tambourine man
Veterano |
# jan/12 · Editado por: tambourine man
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Cavaleiro
Ok, na mecânica quântica existe mesmo uma identidade entre objetos físicos e matemáticos. Eu ia postar isso, mas achei muito avançado.
Mas isso não vale para a física clássica, não dá para generalizar
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
São objetos distintos e icomensuráveis, pare de fazer gambiarras
Me recuso a acreditar que tu tá falando sério.
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Scrutinizer
Veterano |
# jan/12
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Konrad
É sobre a quantidade de elementos nos conjuntos.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
é sério
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
um dos marcos da passagem da física clássica para essas bizarrices quânticas é justamente uma mudança do materialismo para o idealismo (onde as formas matemáticas passam a ter existência real).
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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acho que o loop retórico do devil boy deve ter entrado em curto-circuito
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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gibberish
A tradução para esta palavra seria sofismo?
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
Para discutir a partir deste ponto vou ter que estudar um pouco mais pra não ficar apenas com palpites. Mas a priori acho que você está certo quando diz
Mas isso não vale para a física clássica, não dá para generalizar
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
por isso que esses papos quânticos são demais para mim
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Insufferable Bear
Membro |
# mai/15 · Editado por: Insufferable Bear
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Lembrei desse tópico e percebi que durante a graduação já passei por todas essas fases. Acho que é típico depois do primeiro curso de álgebra ser formalista, os professores dizem que só coisas formais são verdades mas é meio que uma mentira branca só pra evitar os alunos de escreverem "isso aqui é óbvio então me dá 10 pontos".
A matemática contemporânea tá meio que tentando se afastar dos exageros de Bourbaki, onde só o formalismo estrito tem lugar na matemática, e de Russell, que imaginava que dava pra logicar a matemática toda, mas sabemos que a cabeça de uma matemático não funciona só com base no formal, a intuição é necessária.
Mas quase ninguém aderiu ao construtivismo/finitismo/ultrafinitismo a sério porque sabemos que métodos não construtivistas, tipo indução transfinita, nos dá resultados que eventualmente se tornam aplicáveis, e.g. teorema de Hahn-Banach na física matemática.
Postei só pra dizer que todo mundo que postou aqui tá errado.
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sallqantay
Veterano |
# mai/15
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Insufferable Bear
Seu dever é defender a linha mais hipster e obscura contra o mainstream malvado
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Insufferable Bear
Membro |
# mai/15
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sallqantay
Eu defendo o ensino de teoria dos reticulados para a graduação, isso é suficiente.
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ACIDO LISERGICO
Veterano |
# mai/15
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os professores dizem que só coisas formais são verdades mas é meio que uma mentira branca só pra evitar os alunos de escreverem "isso aqui é óbvio então me dá 10 pontos".
A matemática contemporânea tá meio que tentando se afastar dos exageros de Bourbaki, onde só o formalismo estrito tem lugar na matemática, e de Russell, que imaginava que dava pra logicar a matemática toda, mas sabemos que a cabeça de uma matemático não funciona só com base no formal, a intuição é necessária.
Obrigado. Bom ler isso, se não eu iria ficar meio louco mesmo.
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