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Black Fire
Gato OT 2011 |
# nov/11
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tambourine man
Eu compreendo a existência de correntes que defendem que o capitalismo funciona melhor com a intervenção do Estado, não é isso que eu gostaria que me explicassem. O que eu não entendo é como o Estado justifica a defesa da propriedade de um lado, e do outro lado ele mesmo ataque a propriedade pra modelar a economia e a sociedade aos próprios fins(ou aos fins da sociedade, ou bem-geral, ou seja lá como chamem).
Konrad
Interessante, nunca tinha lido nada desse Bastiat, mas com certeza vou procurar nas férias, qual obra você recomenda?
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The Fixer
Veterano |
# nov/11
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Acho que isso varia bastante com relação ao tipo de emprego público que se está analisando. Um engenheiro que trabalhe em um departamento de obras para suprir necessidades de determinados habitantes, obras essas que não seriam interessantes para o setor privado, por exemplo, gera de certa forma um benefício "real" para a sociedade.
O exemplo dado foi muito malicioso, hehe... só de ver a fonte já suspeitei.
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Simonhead
Veterano |
# nov/11
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-Dan
Esse inciso 3, como muitas coisas na Constituição, é pura balela não é mesmo?
Não é balela. Pergunte a quem já passou por um processo administrativo e esteve no limiar de perder o emprego e você terá a resposta. E veja que não estou a defender ninguém de um modo específico.
Black Fire
E o fato de eles garantirem isso significa o que?
Garante o emprego, ora bolas. E cobra dos mesmos eficiência ao prestar um serviço - deveria ser o mesmo por aqui.
Konrad
Tem que se garantir proteção a qualquer cidadão.... uai. Whatever that means.
Claro - deveria ser assim. Isso ocorre em uma porrada de situações, mas é falho em um pancada de outras ai.
Konrad
Isso me lembra aqueles avisos em repartições públicas "Ofender servidor público é crime blablabla..."
Situação: o cliente compra um produto/serviço que é oferecido pela iniciativa privada e tal cliente não está satisfeito com o mesmo. Por estar pagando, é comum acontecer cenas em que a pessoa retorna ao local em que comprou (ou utilizar-se do telefone para manter contato e tals) e solicitar que aquilo que ele pagou seja consertado ou tenha o serviço estabelecido da maneira correta. Em alguns casos em que a solução demanda mais tempo para ser solucionada (por questões logística ou por pura inércia da empresa contratada), o cliente se sente no direito de ter seu pleito atendido o quanto antes, mesmo que isso exija do mesmo a demonstração de sua falta de educação somada a impaciência com a demora na resolução aqui proposta. Alguém gostaria de ser ameaçado no seu posto de trabalho por uma pessoa assim? Mudemos o foco e imaginemos que o cidadão usado como exemplo teve o seu carro furtado e depende do registro de uma ocorrência policial para iniciar o processo de regulação do sinistro (furto do auto) junto a sua seguradora. Alguém, em sã consciência, invade uma delegacia de polícia, esbraveja contra os agentes e delegados que lá trabalham dando a entender que a obrigação do Estado em proporcionar segurança foi distorcida e que o sujeito perdeu um bem preciosos que ele gostaria de ter de volta porque sabe da demora na reparação do bem? Eu creio que não. Mas, infelizmente como coloquei antes, algumas pessoas extrapolam o limite do aceitável e jogam na cara de gerentes e de funcionários de muitas empresas prestadoras de serviços a sua ira contra tudo o que ocorre ao seu redor. Eu sou servidor público e prezo pelo meu trabalho - não tenho falta alguma sem justificativa (doença, casamento, nascimento de filhos, falecimento de parentes), não tenho nenhuma avaliação negativa em 02 décadas de trabalho dedicadas ao atendimento ao público - por isso mesmo, eu exigo respeito porque, antes de tudo, eu dou a contrapartida a todas as pessoas que eu atendo.
Tem que saber separar e julgar - bons profissionais, assim como os medíocres, existem em todos os ambientes de trabalho.
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tambourine man
Veterano |
# nov/11
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Black Fire
Sim, é contraditório. Mas as contradições geram tensões e movimentos, não precisam ser resolvidas para se pensar logicamente, isso pede um tipo de pensamento que admita contradições.
A intervenção estatal é necessária para fazer certos investimentos que não interessam aos capitalistas [mas são interessantes para o capital como um todo]. Isso também é fundamental como legitimação, faz o estado parecer acima de interesses particulares.
Durante a fase fordista-keynesiana, os ganhos foram socializados, criando o estado do bem-estar social. Isso aumentou o poder de compra dos trabalhadores, melhorando as condições de acumulação como um todo.
correntes que defendem que o capitalismo funciona melhor com a intervenção do Estado
não estou defendendo nenhuma corrente aqui, só estou dizendo que o capitalismo e o estado moderno são historicamente simultâneos. Não existiria capitalismo nos moldes atuais sem o estado.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/11
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Empregos públicos são produtivos?
O dia em que eu passar num concurso e que o cargo me proporcione um ótimo salário, com recessos próximos a feriados, de seg a sexta com carga horária reduzida, será produtivo. Pra mim.
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Pedro_Borges
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Pedro_Borges
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AnaClara
Uma das minhas maiores vontades é ser muito rica e guardar num banco, depois tirar tudo e guardar em casa pra dar desfalque em algum banco.
Bad girl
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The Fixer
Veterano |
# nov/11
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Konrad
É interessante olhar que no setor financeiro existem empregos muito menos produtivos(usando a ótica do autor) que no setor público...muita gente que vive somente da especulação. Mas esse ponto não é tocado pelos defensores da teoria austríaca. Curioso.
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DrZaius
Veterano |
# nov/11
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The Fixer
Não é verdade. "Especuladores" são pessoas que tem a função de alocar recursos onde eles serão mais produtivos, aumentando a eficiencia do sistema como um todo e tirando a sua parte, obviamente. Da mesma forma que os atacadistas, sp que com capitais em vez de mercadorias.
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The Fixer
Veterano |
# nov/11
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DrZaius
Não estou dizendo que a especulação em si é ruim, mas sim que a especulação "excessiva" pode causar danos a uma economia, e foi um agravante nas crises anteriores, mas esse setor não é posto em análise.
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Konrad
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Konrad
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Black Fire
Interessante, nunca tinha lido nada desse Bastiat, mas com certeza vou procurar nas férias, qual obra você recomenda?
Cara, as única obras que eu li dele são "The Law" e "Essays on Political Economy" (soube dele há uns três anos, nenhum professor da faculdade de Filosofia ou de Economia sequer o mencionou), então são as que posso recomendar. É meio difícil achar em português, mas em inglês e no original é relativamente mais fácil. No 4shared tem:
http://www.4shared.com/document/-z_fOQMK/FredericBastiatSelectedEssays o.htm
http://www.4shared.com/document/sTKpf6aC/Frederic_Bastiat_The_Law__184 8.htm
Se você se alinha um pouquinho que seja com os austríacos, é leitura obrigatoria. E tem a vantagem de ser bem claro e direto, sem floreios.
Edit: Sobre o que você postou acerca das tarifações, incentivos e isenções, procurei esse trecho ontem mas não achei; ai está:
http://negativerailroad.com/content/bastiats-negative-railroad
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neologist_
Veterano |
# nov/11
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The Fixer
Não estou dizendo que a especulação em si é ruim, mas sim que a especulação "excessiva" pode causar danos a uma economia, e foi um agravante nas crises anteriores, mas esse setor não é posto em análise.
Na verdade, você não estava dizendo nada disso:
É interessante olhar que no setor financeiro existem empregos muito menos produtivos(usando a ótica do autor) que no setor público...
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Konrad
Veterano |
# nov/11
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The Fixer
A fonte também me deixou desconfiado. Eu leio o IMB mas nunca vejo algo não extremo postado lá. É sempre uma leitura interessante e produtiva, mas em alguns campos eu os acho tão utópicos e às vezes lunáticos (Hayek....) quanto os marxistas do outro lado.
O exemplo dado lá é capcioso, mas é interessante olhar essa demanda criada. Em quantos setores ela não existirá sem que a maioria questione?
No caso dos engenheiros, há uma demanda que pode ser mensurada, assim como a produtividade, mas numa faculdade de História por exemplo? Qual seria o critério justo de alocação de recursos para pesquisa? O que leva o estado brasileiro a financiar um mestrando que estuda sobre a participação política feminina no sul da França no século XIII?
Não digo que o tal trabalho seja insignificante, mas a alocação de recursos para esse setor não é nem de perto proporcional à relevância do assunto para quem paga por ele: os contribuintes.
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The Fixer
Veterano |
# nov/11
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neologist_
muita gente que vive somente da especulação.
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Konrad
Veterano |
# nov/11
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The Fixer
É interessante olhar que no setor financeiro existem empregos muito menos produtivos(usando a ótica do autor) que no setor público...muita gente que vive somente da especulação. Mas esse ponto não é tocado pelos defensores da teoria austríaca. Curioso.
É que no mercado financeiro os recursos (geralmente) são privados.
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Konrad
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Konrad
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Simonhead
Já imaginava que você fosse funcionário público. E digo isso com boa intenção, sem ironia.
Como são de fato essas avaliações na sua área? Quando eu trabalhava no IBGE essas avaliações não passavam de formalidade. A não ser que se quisesse prejudicar alguém politicamente, como foi o caso de um sujeito que trabalhou comigo. (É uma caso emblemático de peresguição política.... aliás, está na justiça e haverá audiência esta semana)
Simonhead
Tem que saber separar e julgar - bons profissionais, assim como os medíocres, existem em todos os ambientes de trabalho.
Sim, de fato. O problema é que levaruma bota é muito mais fácil na iniciativa privada do que no serviço público. Hheh
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Pedro_Borges
Veterano |
# nov/11
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Empregos públicos são produtivos?
Sim. A Mônica Veloso foi ser assessora do Senador Renan Calheiros e ficou grávida.
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Simonhead
Veterano |
# nov/11
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Konrad
No probs. Sou servidor público e sei da falta de incentivo a categoria e de tantos colegas que não fazem nada para melhorar a visão do público em geral acerca do Funcionalismo. As avaliações aqui teoricamente levam em consideração o desempenho do servidor num período pré estabelecido em quesitos como assiduidade, motivação, eficiência e produtividade. Acredito que seremos avaliados em dezembro próximo. Torça por mim.
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Simonhead
Veterano |
# nov/11
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Konrad
A SUSEP tem um quadro de funcionários enorme...
Na verdade, estamos com um número razoável de funcionários na ativa agora porque historicamente a SUSEP sempre teve déficit de servidores, em especial dos que atuam em campo (fiscalização do mercado). Há muito cargo em comissão, mas isso é um fato já espalhado em todo o funcionalismo público do Brasil.
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Konrad
Veterano |
# nov/11
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Simonhead
Há muito cargo em comissão,
Está ai a maior desgraça desse país.
Aqui na minha cidade a proporção de comissionados era absurda, veio a administração petista e dobrou o número de cargos.
Fizeram n manobras e manipulações no controle orçamentário e conseguiram enfiar muita gente na folha. Até petistas que foram exonerados depois de uma devassa na administração de outras cidades vizinhas (Rio e Duque de Caxias) vieram parar aqui.
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Konrad
Veterano |
# nov/11
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Pedro_Borges
Sim. A Mônica Veloso foi ser assessora do Senador Renan Calheiros e ficou grávida.
Assessora não. Puta de luxo.
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Simonhead
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Simonhead
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Konrad
Aqui na minha cidade a proporção de comissionados era absurda, veio a administração petista e dobrou o número de cargos.
Isso me deixa de cabelo em pé. Muito mais fácil e moralmente aceitável fazer concurso público para contratar em definitivo e/ou capacitar atuais servidores públicos sub aproveitados do que dobrar a oferta de cargos comissionados apenas para promover a farra entre os amigos de ideologia. Não vou dizer que TODOS os cargos em comissão devam ser tratados como tumores, mas certamente alguma parte da estatística é.
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kiki
Moderador |
# nov/11
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Konrad
eu vejo a questão de uma maneira diferente - e provavelmente voce vai discordar, mas estamos aqui pra isso.
a questão no fundo é qual o papel do Estado numa economia capitalista,
no sentido de produtividade de mercado, não é produtivo mesmo, não serve pra produzir mercadorias.
mas pense em tudo o que o Estado faz: Leis, Infraestrutura, Polícia (entre muitas outras coisas).
e se não houvessem leis? alguém tem que faze-las. o custo disso é socializado, ou seja, todos pagam. ninguem sozinho vai se dispor a pagar, mas tem que ser feito.
o mesmo com infraestruturas. se não houverem condições mínimas de produtividade, a economia trava.
contrariando os keynesianistas, os gastos estatais não vão voltar monetariamente, mas eles vão garantir que o mercado continue funcionando.
se não for feito isso, acontece o que temos aqui em são paulo: congestionamentos quilometricos semanais.
não é uma questão de investimento e retorno financeiro, é uma questão de necessidade produtiva.
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Simonhead
Veterano |
# nov/11
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kiki
Gostei do seu post!
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Benva
Veterano |
# nov/11
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kiki
não é uma questão de investimento e retorno financeiro
Até porque esse não é o objetivo.
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Konrad
Veterano |
# nov/11
· votar
kiki
Acho que você não eleu nenhum dos meus posts no tópico, portanto vou fazer algumas considerações:
a- Eu não acredito em ideologias. Sejam elas de direita ou esquerda, soviética ou austríaca, portanto, não discordo do que você postou quanto à necessidade (demanda pela) da maioria - mas não totalidade - de serviços públicos.
A bem da verdade cada dia mais acho que o tal contrato social não passa de mais uma maneira disfarçada de poucos viverem às custas de muitos.
b- Postei o texto com a intenção de levantar uma questão que toca mais a qualidade do serviço prestado do que propriamente a quantidade de postos. Dai meu questionamento sobre a razão da tão falada estabilidade. Em minha opinião ela é contraproducente e tem mais malefícios do que benefícios para a administração pública. Creio que a qualidade de formação do servidor tem aumentado, mas a qualidade ética e profissional não tem acompanhando isso.
c- A socialização do custo de um serviço é relativa, não absoluta. Quando o BNDES/PAR faz transações suspeitas com as empresas do Eike Batista, você obtém algum tipo de benefício direto?
Não. Pois é. Seus tributos foram revertidos para o bolso dele, de forma direta e aberta, quando o governo dá a ele a opção de compra de papeis por metade de seu valor de mercado.
E quando a Caixa enche o mercado de crédito barato? você se beneficia tendo aceso ao crédito imobiliário, mas paga 4 vezes mais pelo imóvel por conta da bolha que isso gera.
Esse é um dos motivos pelos quais não acredito em administrações extremamente burocratizada como a nossa. A solução não é acabar com o Estado, mas torná-lo menor, nem que seja com administrações locais independentes.
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Konrad
Veterano |
# nov/11
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Simonhead
Isso me deixa de cabelo em pé. Muito mais fácil e moralmente aceitável fazer concurso público para contratar em definitivo e/ou capacitar atuais servidores públicos sub aproveitados do que dobrar a oferta de cargos comissionados apenas para promover a farra entre os amigos de ideologia. Não vou dizer que TODOS os cargos em comissão devam ser tratados como tumores, mas certamente alguma parte da estatística é.
O pior é que aqui esses cargos tem salários por vezes bem mais altos do que os servidores equivalentes.
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-Dan
Veterano
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# nov/11
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Konrad
A solução não é acabar com o Estado, mas torná-lo menor, nem que seja com administrações locais independentes.
Concordo. Existe uma tendencia de desverticalização do serviço publico. Acho que o caminho, a passos lentos, é por aí.
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kiki
Moderador |
# nov/11
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Konrad
Acho que você não eleu nenhum dos meus posts no tópico, portanto vou fazer algumas considerações:
li o inicial, mas infelizmente não há condições de ler tudo o que foi postado. agradeço o resumo.
a- Eu não acredito em ideologias. Sejam elas de direita ou esquerda, soviética ou austríaca, portanto, não discordo do que você postou quanto à necessidade (demanda pela) da maioria - mas não totalidade - de serviços públicos.
Aí depende do que voce tá chamando de ideologia.
O que eu entendo por ideologia é uma coisa que sempre existe e todo mundo tem. A diferença é se voce percebe ou não, e se assume ou não.
A solução não é acabar com o Estado, mas torná-lo menor
Entendo sua reclamação, e concordo. Um Estado como o nosso é sim muito bagunçado, e isso dá margem pra todo tipo de corrupção. Na verdade, eu acho que a bagunça é proposital, por que quanto menos claras as coisas, mais fácil sumir grana no caminho. E também é um meio fácil de criar os famosso cabides de emprego.
No entanto eu tenho dúvidas quanto ao "Estado grande demais".
Estudando o desenvolvimento de São Paulo, percebi que um problema fundamental foi falta de gente pra aprovar projetos de novos loteamentos e falta de fiscais pra fiscalizar e penalizar construções irregulares. Até hoje é assim.
Ou seja, tem serviços necessários que não tem quem faça.
Eu só acho engraçado por que usam esses argumentos de reduzir o Estado com o objetivo de justificar privatizações e PPPs, mas argumentam como se fosse um inimigo a ser combatido. Há que perceber que ele faz parte do processo.
Acho que é trauma do comunismo.
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kiki
Moderador |
# nov/11
· votar
Konrad
No caso dos engenheiros, há uma demanda que pode ser mensurada, assim como a produtividade, mas numa faculdade de História por exemplo? Qual seria o critério justo de alocação de recursos para pesquisa? O que leva o estado brasileiro a financiar um mestrando que estuda sobre a participação política feminina no sul da França no século XIII?
Não digo que o tal trabalho seja insignificante, mas a alocação de recursos para esse setor não é nem de perto proporcional à relevância do assunto para quem paga por ele: os contribuintes.
A possibilidade de que haja algo mais nesse mundo do que simplesmente retorno aos investimentos?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Konrad
Li o texto e se for levar em conta apenas o que li aí, estou bem mais inclinado a concordar com o pessoal da escola austríaca.
Mas fiquei com uma dúvida, referente ao exemplo usado no texto, que foge um pouco do tópico (embaixadores):
O pessoal Keynesiano fala que o dinheiro vai voltar para o mercado quando os embaixadores consumirem.
O pessoal austríaco diz que não é bem assim, mas eu pegunto:
Levando em conta o caso específico de embaixadores, eles não podem (e aposto que o fazem) gastar uma fortuna no exterior, sem ter nenhum problema com impostos? Isso não causa um desequilíbrio no sistema, uma espécie de furo no casco do navio (mas imagino que isso deva ter um impacto bem pequeno na economia do país inteiro, mas ainda assim me parece uma potaria do caralho)?
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