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Bog
Veterano
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# abr/11 · Editado por: Bog
Segundo tópico de uma série de 3. O texto é longo, mas quem quiser pode pular para o último parágrafo. Ou simplesmente ignorar o tópico.
Notei nas discussões com pessoas "de esquerda" e "de direita" que um conceito sobre o qual parece não haver acordo é o de mobilidade social.
Num extremo, já vi gente que defende que toda a idéia de mobilidade social é ilusória. O mundo se divide em ricos exploradores, cuja prole perpetua a classe dos ricos trabalhadores, e pobres explorados, cuja prole está fadada a permanecer eternamente na classe dos pobres explorados. Não existe ninguém no meio. Os pobres que sobem são tão excepcionais que só confirmam a regra geral.
No outro extremo, já vi gente que defende que a mobilidade social não só existe como está ao alcance de todos. Basta trabalhar e estudar e tudo será melhor. Quem não ascende socialmente é porque é preguiçoso mesmo.
Eu pessoalmente acredito que a mobilidade social está condicionada a uma série de fatores, muitos dos quais estão totalmente fora do controle da pessoa. Mas eu sou OBRIGADO a acreditar que ela existe, porque eu surgi no meio dela.
Falando apenas das figuras masculinas, já que até a minha geração quem sustentava a casa era o homem, o pai do meu avô materno foi um imigrante polonês que trabalhou em condições muito próximas da escravidão. Meu avô estudou até a 4a série, teve que parar para trabalhar. Abriu um monte de negócios. Nunca ficou rico, mas certamente minha mãe teve condições muito melhores que as dele durante a infância.
Meu avô paterno também comeu o pão que o diabo amassou. Emigrou para o Brasil com uma mão na frente e a outra atrás. Trabalhou desde criança. Meu pai era pobre, mas muito menos do que o seu pai. Desde pequeno trabalhou no sítio (agora já de propriedade da família), mas meu avô deixou ele parar de trabalhar para estudar (sempre no ensino público!). Uma vez formado, meu pai ajudou os irmãos, e hoje nem parece que nesta família se comia carne uma vez por semana, só um pedaço para cada um.
Meu sogro é agricultor aposentado. Nos períodos de entressafra, trabalhava de caminhoneiro.
Todas essas figuras em algum momento fizeram parte da classe dos "pobres explorados". Mas eu nunca passei necessidade, estudei em colégio particular, ganhei chocolate na páscoa e bicicleta no Natal, tive o privilégio de ter a qualificação que quis. Eu, meus irmãos, minha esposa e meus cunhados nunca fomos ricos, mas é impossível não aceitar que tivemos condições muito melhores que os nossos pais e avós. Somos um bando de gente de classe média, todos criados por gente que sempre defendeu que trabalhando duro e estudando, dava para sair da pobreza.
Papo longo, mas enfim: minha opinião sobre a mobilidade social é totalmente determinada pelo meu histórico familiar. E você? Acredita na mobilidade social? Qual o seu histórico familiar? O quanto ele influi na sua opinião sobre o assunto?
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Sam Keat
Veterano |
# abr/11
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Ou simplesmente ignorar o tópico
ok.
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renansena777
Veterano |
# abr/11
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nao entendi nada, nao sei se é o sono ou a preguiça ou se o texto ta complicado mesmo
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Jiuvaskala
Veterano |
# abr/11
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Bog
A história da minha família tb tem uma trajetória parecida com a sua: meus avós maternos vieram do Japão após a segunda guerra mundial de navio e foram trabalhar na agricultura assim que chegaram no Brasil, primeiro em São Paulo e depois se firmando numa pequena cidade do interior de Santa Catarina, tiveram 10 filhos, sendo que a maioria estudou em escolas públicas até a oitava série (se eu não me engano) pois não havia o segundo grau por ali naquela época. Viviam basicamente no sítio, e a comida tb não era farta. Tinham somente o básico para sobreviver. A maioria dos meus tios, foram crescendo e casando por ali mesmo e somente 3 dos 10 filhos mais novos, incluindo a minha mãe (que é a caçula), foram mandados para a capital (Florianópolis) para continuar os estudos, vivendo num sótão de uma república comendo o pão que o diabo amassou.
Enfim, ela conseguiu se formar no segundo grau e começou a fazer faculdade na UDESC (que na época era uma instituição paga e ela pegou aqueles planos de financiamento da caixa) a noite e estudou para vários concursos, no qual ela conseguiu entrar no INSS e hoje é aposentada. Eu, obviamente, não sofri nada do que ela passou durante a infância, tendo estudado sempre em escola particular e posteriormente entrando na universidade federal da capital. Infelizmente eu não cheguei a concluir o curso, mas ainda tenho planos de fazer uma faculdade e espero que, depois de ter vindo para a Itália para o meu marido conseguir a cidadania italiana, nossos filhos possam ter melhores condições do que nós tivemos quando morávamos no Brasil...então, se tudo der certo, eles terão melhores meios de ascender um pouco mais na escala da mobilidade social.
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João Gilberto
Veterano |
# abr/11
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O que você entende por mobilidade social? Melhoria de condições de vida?
Do começo do século XX pra cá as sociedades ocidentais experimentam um crescimento da qualidade de vida: água, moradia, ensino, menos horas de trabalho e etc. Certamente sua família experimentou essas mudanças, que você chamou de "melhoria de condições de vida", o que não significa dizer que elas representem exatamente uma mobilidade social?
Se quizer se aprofundar no assunto:
História da Vida Privada Volume 5, vários autores. Nessa reunião de textos existem vários tratando do tema.
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Bog
Veterano
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# abr/11
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João Gilberto
O que você entende por mobilidade social? Melhoria de condições de vida?
Melhoria em comparação com alguém da mesma profissão e no mesmo grupo social nos dias de hoje (obviamente, supondo uma classificação mais ou menos parecida com a atual. Tipo, um carroceiro da classe F hoje certamente tem condições de vida melhores que um carroceiro da classe F de 80 anos atrás. Mas o dono de uma pequena olaria e de um sítio da classe C atualmente tem condições melhores que as de um carroceiro da classe F.
Da mesma forma, um agricultor da classe D hoje tem melhores condições que um agricultor da classe D de 50 anos atrás. Mas não melhores que o dono de um pequeno sítio da classe C, e muito menos de um engenheiro civil da classe B que pegou a onda de construções de estradas nos anos 70.
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pedroes
Veterano |
# abr/11
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Bog
Mobilidade social é algo interessante aqui no Brasil. Os concursos públicos estão ae. Se o cara realmente se esforça consegue um bom salário.
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Bog
Veterano
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# abr/11
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Jiuvaskala
Obrigado pelo relato. E esse histórico teve bastante influência na tua própria opinião sobre o assunto?
Aliás, a cidade é Curitibanos (Frei Rogério)? =P
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Jiuvaskala
Veterano |
# abr/11
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Bog
Obrigado pelo relato. E esse histórico teve bastante influência na tua própria opinião sobre o assunto?
Sim, e um pouco tb devido aos estudos por causa da faculdade e da própria curiosidade.
Aliás, a cidade é Curitibanos (Frei Rogério)? =P
Exato! =)
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vitaoma
Veterano |
# abr/11
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Do jeito que você coloca é bem possível acreditar em mobilidade social, mas quantas gerações isso levou? Muito tempo. Se em alguma geração o negócio desandasse, talvez voltasse à estaca zero.
Ou seja, mobilidade social é até possível mas independe de apenas a pessoa trabalhar e estudar bastante. Ela precisa fazer isso, mas também seus filhos, netos, bisnetos, para que você consiga ver melhorias significativas.
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Bog
Veterano
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# abr/11
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Jiuvaskala
Exato! =)
Hehehe, lá brota nikkei aos montes. =P
vitaoma
quantas gerações isso levou?
Na verdade, uma. Meus avôs nasceram em uma classe social e morreram em outra. Meu pai nasceu em uma classe social e vai morrer em outra. Eu nasci em uma classe social e, se não fizer nada de besta, vou morrer na mesma, heheheh.
mobilidade social é até possível mas independe de apenas a pessoa trabalhar e estudar bastante
Concordo. Certamente não é uma coisa determinista, uma implicação direta. Eu disse no meio do texto que penso que depende de uma série de fatores, muitos dos quais não são controláveis pela pessoa. O estudo e o trabalho são dois fatores que melhoram as chances, mas não garantem p* nenhuma, especialmente hoje em dia. Mas é aquela coisa... é difícil com eles, e ainda mais difícil sem!
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Blackus
Veterano |
# abr/11
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O negócio, pro marxistas, é que mesmo que você ascenda socialmente, na essência você ainda é um explorado; mesmo que seja um trabalhador "da inteligência"(nas palavras do Peter Drucker), ainda sofre a maisvalia, e justamente por ter as condições melhores é mais alienado da sua situação de explorado, defendendo por vezes mais ferrenhamente o ideário da classe superior do que a própria classe dos patrões. Vide gerentes por aí que acham que mandam muito e essas coisas.
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Bog
Veterano
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# abr/11
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Blackus
mesmo que você ascenda socialmente, na essência você ainda é um explorado
Mas isso vale mesmo para quem abre um negócio próprio?
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JowR
Veterano |
# abr/11
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Sam Keat
ok.
Postando voce nao ignorou o topico.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/11
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Mas isso vale mesmo para quem abre um negócio próprio?
Se você abre um negócio próprio é explorado pelos fornecedores, intermediários, Estado, etc. Está sujeito à insegurança do mercado, pode ficar pobre a qualquer momento e todas essas coisas.
Acho que os argumentos giram mais ou menos em torno disso.
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Blackus
Veterano |
# abr/11
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Bog
Acho que ia depender do tamanho do negócio... Geralmente quando cresce tem sempre alguma imoralidade no meio, vide Sílvio Santos. (até procurei um texto que eu tinha visto sobre umas historinhas antigas dele na folha, mas não achei, então vai assim, duvidosamente sem referência)
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/11 · Editado por: Black Fire
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Geralmente quando cresce tem sempre alguma imoralidade no meio
Na verdade pro pessoal da extrema esquerda qualquer negócio que envolva funcionários que recebem menos do que produzem, é uma imoralidade, vide o Malatesta que comparava empresários a criminosos comuns.
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Bog
Veterano
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# abr/11
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Black Fire
Blackus
Ah, entendi! Curiosamente, é a PRIMEIRA vez em vários anos de discussão com esquerdinhas e direitinhas que me colocam isso de forma tão simples e clara. Em todas as ocasiões, a coisa logo virava apontação de dedinhos, acusações e "seu alienado, seu burguês, seu títere do opressor!". O.o
Acredito que neste caso o problema é a própria definição de mobilidade social. Se alguém define como a melhora das condições de vida em comparação com outras pessoas que se encontravam na mesma situação, não faz sentido rebater os argumentos dele tomando como base uma definição onde só existem "exploradores e explorados". É como ter se eu chamasse maçãs e limões de "zinga". Aí o fulano diz que "a zinga é vermelha e doce" e o ciclano diz que "nunca, jamais, a zinga é verde e azeda". Enfim, sem um consenso semântico, a discussão está fadada a travar, porque no fundo as duas respostas podem estar certas.
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Bog
Veterano
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# abr/11
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Mas até agora só a Jiuvaskala realmente respondeu o que eu perguntei no post inicial. =P
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SuperGeo
Veterano |
# abr/11
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Bog
Papo longo, mas enfim: minha opinião sobre a mobilidade social é totalmente determinada pelo meu histórico familiar. E você? Acredita na mobilidade social? Qual o seu histórico familiar? O quanto ele influi na sua opinião sobre o assunto?
Minha história é parecida com a de vcs e a de vários outros. Meus avós vieram do Japão, trabalhavam na fazenda, meus pai trabalhava desde pequeno também. Eu estudei sempre em escola particular e estudo numa universidade pública.
Acho que quando vc inicia sua vida, vc parte da posição social na qual seus pais estão incluidos. E dependendo dessa posição de partida vc tem acesso a diferentes recursos que podem te levar a patamares mais elevados, cuja digamos "qualidade" dependerá justamente destes recursos disponíveis.
Exemplificando, se seu pai trabalha na roça, talvez ele tenha condições no máximo de abdicar da mão de obra do filho para que ele estude numa escola pública, e talvez abra um pequeno negócio.
Se seu pai já tem um pequeno negócio, talvez ele consiga te pagar um estudo de qualidade para que você possa almejar talvez um ensino superior.
Se vc vem de uma família com ensino superior, provavelmente eles te darão condições de vc se formar numa instituição de ponta e se tornar um grande executivo de uma empresa.
Um ponto é que a disponibilidade destes recursos nem sempre fará alguém seguir para um patamar superior, talvez pela característica da pessoa, como falta de dedicação ou ambição.
Acho difícil um indivíduo passar por mais de um patamar na sua vida justamente pelo fato que o trabalho necessário exige tempo e, geralmente quando eles estão aptos a almejar coisas maiores, já se encontram talvez no fim do período mais produtivo de suas vidas, já envelhecendo.
Enfim, é algo que pensei rapidamente agora, pode estar totalmente errado.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# abr/11
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Bog
Planejamento, inteligencia e sangue frio.
É assim que pretendo mudar a minha vida, e é assim que acho que as pessoas podem mudar a realidade delas tbm.
Só que não são muitos que pensam assim (testado e comprovado), logo eu acredito que não são todos que tem a capacidade de "subir na vida".
Nesta lista dos que não podem subir na vida eu coloco:
- Pessoas compulsivas (seja no que for).
- Pessoas preguiçosas.
- Pessoas que colocam suas emoções em 1º plano.
- Pessoas ingênuas.
Faço o possível para não me enquadrar nesses tipos.
Não sei se esta certo, mas é nisso que acredito e aposto. Não acho que o meio familiar influência tanto, cada ser é indivídual e responsável por suas vitórias e seus fracassos.
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Bog
Veterano
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# abr/11
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SuperGeo
Concordo com o que você disse. Eu penso que educação é um jeito de melhorar as chances, de começar a corrida alguns metros na frente. Mas você sempre pode ser ultrapassado por alguém, seja porque você corre devagar demais, seja porque esse alguém corre rápido mesmo.
Viciado em Guarana
Não acho que o meio familiar influência tanto, cada ser é indivídual e responsável por suas vitórias e seus fracassos.
Eu não estou dizendo que o histórico familiar influencia na tua CAPACIDADE de ascender socialmente. O meu histórico familiar me influenciou na forma de ENXERGAR a mobilidade social: eu sei como foi que meus antepassados fizeram para sair da pobreza. Não quer dizer que eu posso subir mais que eles - na verdade, eu muito provavelmente não irei para uma classe social mais alta (na verdade, estou MUITO bem onde estou).
Digo, como foi na tua família? Seus pais e avós se mantiveram na mesma classe social? Se não, o que foi que aconteceu? Por algum motivo eles decaíram? Ou subiram?
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Gui
Veterano |
# abr/11
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acreditar eu acredito..apesar de pensar que os grandes te3ntam deixar essa ilusão para que nós nos empenhemos mais...
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erico.ascencao
Veterano |
# abr/11
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E você? Acredita na mobilidade social?
Acredito que ela é possível, com diferentes graus de dificuldade de acordo com o histórico da pessoa. Também sou partidário do "dê duro que você chega lá", mas algumas pessoas têm tantos obstáculos pra vencer que eu acho que elas têm mais chances para dessitir.
Qual o seu histórico familiar? O quanto ele influi na sua opinião sobre o assunto?
Eu sou o típico cara de classe média: pai comerciante, mãe professora do estado, estudei em escola particular com muito suor dos meus pais, batalhei um bocado pra estudar numa faculdade pública e hoje sou Engenheiro, o que constituiu uma leve ascensão social.
Na minha caminhada, principalmente durante a faculdade, percebi que existem pessoas que batalharam muito mais do que eu. Tenho um colega que vem de uma família super simples, fez CEFET em MG, veio pra São Paulo pra trabalhar na Globo como técnico, fez bons anos de cursinho (algum esquema de bolsa) pra chegar na mesma USP que eu cheguei, mandava muito bem na faculdade, sobrevivia a base de bolsas, foi estudar por um ano em Illinois (EUA) às custas de mais bolsas... hoje o cara é estagiário da Johnson & Johnson num esquema fudido em que ele foi "caçado" pela empresa para ser treinado a fim de ocupar uma posição top lá dentro daqui uns anos. Se eu tivesse o histórico deste cara, talvez nem na USP teria chegado.
Acho que é tudo uma questão de sorte. Como sorte é a união de oportunidade e capacidade, então é tudo uma questão de oportunidade e capacidade.
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brunohardrocker
Veterano |
# abr/11
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A história da minha familia é quase inversa à da Jiuvaskala...
Meus bisavós vieram da Italia depois da 2º GM. Se instalaram no Rio Grande do Sul, onde trabalhavam com agricultura. De lá meus avós, "subiram" para o Paraná, onde tiveram 11 filhos, também trabalharam com agricultura. Na década de 80 meus avós e a maioria dos seus filhos foram para o Mato Grosso em busca de novas e maiores terras, comeram o pão que o diabo amassou, mas ficaram todos ricos, em função do avanço da agricultura e valorização das terras. Mas meus pais foram aqueles que ficaram no Paraná, morando na cidade, pois achavam que o MT era o fim do mundo, e então a minha familia foi aquela que por uma escolha no passado, teve um futuro não muito grato.
É interessante porque sempre vi as pessoas planejando irem para metrópoles para fazer a vida, mas no caso dos meus tios e avós, foi no interiorzão mesmo que fizeram a vida.
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guschard
Veterano |
# abr/11
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Com certeza existe a possibilidade de subir de classe social apenas com esforço próprio, mas a maioria das pessoas é extremamente acomodada e se engana com o argumento de que "sou pobre, nunca vou conseguir ganhar dinheiro".
Entre eu e meus colegas, muitos de nós tivemos pais que saíram do nada e hoje estão muito bem. E para não falar que era outra época, quando subir de vida era mais fácil ou sei lá o que, tem o caso do meu primo. Estudou a vida inteira em escola pública no interior do RS, ou seja, teve um ensino extremamente fraco. Veio para São Paulo para tentar fazer uma faculdade, estudou 1 ano em um cursinho e entrou na POLI.
O povo é vagabundo e prefere jogar futebol do que estudar.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# abr/11
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Bog
Seus pais e avós se mantiveram na mesma classe social?
Não. Pode-se até dizer que meus avós regrediram de classe social.
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Simonhead
Veterano |
# abr/11
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Bog
...todos criados por gente que sempre defendeu que trabalhando duro e estudando, dava para sair da pobreza.
Me incluo nesse rol aqui. Não sou pobre e estou longe de ser rico. Eu e minha família temos nossa casa, carro 1.0, plano de saúde. Meus pais migraram do Nordeste e moraram em vários estados até chegarem ao DF. Nasci aqui, assim como minha esposa. E as crianças já são filhos de brasilienses. Mas a vida aqui não é fácil.
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AnaClara
Veterano |
# abr/11
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Sim. Eu acredito na mobilidade social.
Pelo meu historico familiar, mas nao sei muito da historia da minha familia, mas eu posso ver o quanto tanta coisa mudou. Meus avós, tanto por parte de pai quanto por parte de mae, sempre foram muito pobres.
Minha avó até já pediu dinheiro na rua, e minha mãe morou em orfanato. Ela teve a oportunidade de acabar os estudos só depois de casada.
Já a familia do meu pai sempre teve mais condiçoes, mas mesmo assim, nao muita. Meu avó trabalhava, mas nao ajudava muito em casa, e quem pagava os estudos dos tres filhos era a minha avó, com o trabalho de costureira dela.
Mas meu pai, nem minha mãe tiveram condiçoes de fazer um estudo superior. Mas mesmo assim, correram atras pra que eu e minha irma pudessemos estudar.
Hoje, quem ve a nossa familia, nem imagina o que se passou, e o que ainda passa, pra pagar estudos, essas coisas.
E de minha parte, eu pretendo ainda melhorar muito, tanto para mim, quanto para os meus futuros.
Mas na verdade nao sei se isso interferiu na minha forma de pensar. Não mesmo conscientemente. Até porque nunca tinha parado pra pensar nisso.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# abr/11
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Bog
toda a idéia de mobilidade social é ilusória
Ela é ilusória pois legitima o estado das coisas e esconde o fato de que as pessoas agem movidas por algo externo a elas. Não se trata do que é justo ou não, ou quem explora quem. Isso é papo de esquerda com culpa cristã.
Na superfície vemos indivíduos, mas quando descemos fundo na análise, vemos que esses só personificam movimentos de capital anônimos e que vivem através de nós.
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