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Konrad
Veterano |
# out/10
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Black Fire
Snakepit
Na primeira metade do século o Estado americano era minúsculo e extremamente capitalista, e foi uma época em que houveram enormes violações de direitos individuais, achar que simplesmente o Estado ser pequeno é sinonimo de liberdade é estupidez.
Tá ai um cara que analisa a história bem pacas. Em 50 anos houve duas guerras e uma crise resolvida pela intervenção do estado de forma magistral.
E tu analisa um lado só. Só quer jogar conversa fora mesmo, porque burro tu não é. Ou finge bem.
Black Fire
Como não estão ligados? Se o Estado pequeno é garantia de liberdade, porque o Estado mínimo americano foi um dos Estados que mais violaram liberdades e direitos civis?
Se violava não era mínimo.
Difícil de entender isso, hein? Leia a maldita frase de novo e veja se há ali o advérbio "economicamente", excluindo todos os outros. Se você achar, você está certo. Se não, minha teoria de que você só que discordar se sustenta.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10
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Snakepit
Quais ações do governo?
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Konrad
Veterano |
# out/10
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Black Fire
É muito fácil definir um Estado como defensor da liberdade, quando o único conceito de liberdade que o sujeito considera válido é justamente o defendido por aquele Estado.
Incrível capacidade de não escrever nada com coisa nenhuma.
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Konrad
Veterano |
# out/10 · Editado por: Konrad
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Black Fire
Além disso, a noção de Estado Americano deve estar no plural.
Aqui existe um Estado e unidades federativas sujeitas a ele. Lá são Estados com muito mais autonomia e uma unidade central com relativo poder. A relação de poder é até inversa. Os Estados pressionam o Estado.
O que mostra que você só quer causar/ou não sabe bem sobre o que está falando/querendo discutir.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10
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Konrad
Difícil de entender isso, hein? Leia a maldita frase de novo e veja se há ali o advérbio "economicamente", excluindo todos os outros. Se você achar, você está certo. Se não, minha teoria de que você só que discordar se sustenta.
Isso eu sei, mas a discussão descambou pra Estado pequeno no sentido econômico, eu estou discutindo com pessoas neste fórum, não com Tomas Jefferson.
Tá ai um cara que analisa a história bem pacas. Em 50 anos houve duas guerras e uma crise resolvida pela intervenção do estado de forma magistral.
E as liberdades violadas antes? E no período posterior a guerra?
É muito fácil definir um Estado como defensor da liberdade, quando o único conceito de liberdade que o sujeito considera válido é justamente o defendido por aquele Estado.
Ué, eu não considero que um Estado pequeno que deixa a população a mercê de trabalhar por um prato de comida seja um defensor da liberdade, tem gente que considera, tudo vai do gosto do freguês.
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Snakepit
Veterano |
# out/10
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Konrad
Aqui existe um Estado e unidades federativas sujeitas a ele. Lá São Estados com muito mais autonomia.
Cara, eu acho isso um problema gravissimo no Brasil, e nunca vai ser resolvido. O Governo Federal simplesmente engoliu os estados nos últimos 10 ou 15 anos. Até pra tapar um buraco se depende de verba federal agora.
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Snakepit
Veterano |
# out/10
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Black Fire
Ué, eu não considero que um Estado pequeno que deixa a população a mercê de trabalhar por um prato de comida seja um defensor da liberdade, tem gente que considera, tudo vai do gosto do freguês.
Lembrando que isso acontece nos eua, NÃO no Brasil uheuheuehuheuhe
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10
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Incrível capacidade de não escrever nada com coisa nenhuma.
Se você tem problemas pra interpretar textos, consulte um neurologista.
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Konrad
Veterano |
# out/10 · Editado por: Konrad
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Black Fire
Isso eu sei, mas a discussão descambou pra Estado pequeno no sentido econômico, eu estou discutindo com pessoas neste fórum, não com Tomas Jefferson.
Ok, agora está claro. Depois que eu esclareci.
E as liberdades violadas antes? E no período posterior a guerra?
Você tem essa dificuldade de entender mesmo o que eu escrevi? é sério isso?
Ué, eu não considero que um Estado pequeno que deixa a população a mercê de trabalhar por um prato de comida seja um defensor da liberdade, tem gente que considera, tudo vai do gosto do freguês.
Um Estado pequeno não significa ausente/inexistente.
Ai você está confundindo com anarquia. Mais uma prova de você não está a fim de discutir, mas de causar. Porque eu sei que você sabe que eu sei que você extremou sua resposta para causar polêmica.
Eu também sei que você tem alguma noção do que seja anarquia e de que nem o Jefferson nem eu nem ninguém do tópico mencionamos isso.
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Konrad
Veterano |
# out/10
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Snakepit
Konrad
Aqui existe um Estado e unidades federativas sujeitas a ele. Lá São Estados com muito mais autonomia.
Cara, eu acho isso um problema gravissimo no Brasil, e nunca vai ser resolvido. O Governo Federal simplesmente engoliu os estados nos últimos 10 ou 15 anos. Até pra tapar um buraco se depende de verba federal agora.
Exato. E vai piorar com a eleição da Dilma e a contiuidade do PT no governo pelos próximos 12 anos, pelo menos.
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Cavaleiro
Veterano |
# out/10
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Preparando terreno para participar da discussão.
Enfim um bom tópico.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10
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Ok, agora está claro. Depois que eu esclareci.
Não sempre esteve claro, mas a discussão do tópico é diferente da proposta inicial.
Um Estado pequeno não significa ausente/inexistente.
Pra maioria das pessoas que estão no tópico qualquer tipo de assistência do Estado significa um Estado grande, e é com elas que eu estou discutindo.
Ai você está confundindo com anarquia.
Não, muitas pessoas defendem que o governo não preste qualquer tio de assistência à população, e que tudo fique a merce da caridade privada.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10
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vou pra aula.
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Konrad
Veterano |
# out/10
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Black Fire
Agora sim, Teruel, minha intervenção tornou as coisas claras e mostrou seus exageros. Agora sim podemos ter uma discussão interessante sobre os limites da atuação do estado nos dois sentidos.
Boa aula.
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Cavaleiro
Veterano |
# out/10
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Pra maioria das pessoas que estão no tópico qualquer tipo de assistência do Estado significa um Estado grande, e é com elas que eu estou discutindo.
Queria saber quem são essas pessoas.
Não, muitas pessoas defendem que o governo não preste qualquer tio de assistência à população, e que tudo fique a merce da caridade privada.
O extremismo é perigoso para ambos os lados. Caridade privada não existe, tampouco estado fraternal, a regulação estatal se dá a partir da tributação e as expectativas com relação a contribuição.
Isso tem mais a haver com sistema de tributação do que com o porte do estado em si.
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Snakepit
Veterano |
# out/10
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Konrad
Um Estado pequeno não significa ausente/inexistente.
Ai você está confundindo com anarquia.
Fatality!
Acabou a discussão do Black Fire depois dessa.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# out/10
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Eu acho da política o que o Coltrane acha da ciência.
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Animal Mother
Veterano |
# out/10
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Snakepit
Eu acho que faz todo sentido. A frase vale pra qualquer governo, independente do que pensa a população, é indiferente. O povo apoiando o governo ou não a frase continua fazendo sentido.
Você não me entendeu. A aplicação da máxima é universal. Ela não faz sentido é na [u]mentalidade[/s] do brasileiro. Assim como "2+2=4" não faz sentido na mente de um hotentote primitivo.
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Animal Mother
Veterano |
# out/10
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Black Fire
Na primeira metade do século o Estado americano era minúsculo e extremamente capitalista, e foi uma época em que houveram enormes violações de direitos individuais, achar que simplesmente o Estado ser pequeno é sinonimo de liberdade é estupidez.
Comparar a liberdade individual americana do período com a atual, na mesma época que Hitler queimava judeus em escala industrial e Stalin reinava como um Khan mongol, é, no mínimo, desonestidade intelectual. Pra não dizer cinismo bem cara-de-pau. Pra não dizer filhadaputagem escrota.
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Snakepit
Veterano |
# out/10
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Animal Mother
Você não me entendeu. A aplicação da máxima é universal. Ela não faz sentido é na mentalidade do brasileiro. Assim como "2+2=4" não faz sentido na mente de um hotentote primitivo.
Ah bom. Na real agente tava falando basicamente a mesma coisa e um não entendeu o outro hehehe.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10
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Konrad
Agora sim podemos ter uma discussão interessante sobre os limites da atuação do estado nos dois sentidos.
Podemos mesmo, eu só tive tempo de voltar agora, eu queria entrar no mérito desse tal "quanto mais o governo cresce mais a liberdade diminui", porque, se você não fizer nenhuma ressalva (até certo ponto quanto mais governo menos liberdade) essa frase é um negócio completamente sem sentido, é claro que o menino Tomás estava falando das experiências históricas, mas eu acho interessante a gente ver a aplicabilidade desse conceito no mundo real.
Primeiro eu vou fazer uma analogia com as ciêcias exatas(pra que fique mais fácil entender meu raciocínio e evitar trolagem por falta de capacidade interpretativa).
Se nós tomarmos a máxima "quanto mais o governo cresce mais a liberdade diminui", estamos tomando uma equação que é algo como L = 1/G, ou seja Liberdade é igual ao inverso do tamanho do governo, quando o tamanho do governo tende ao infinito(ou seja, num totalitarismo) a liberdade humana tende a zero, quanto mais próximo de zero é o governo , maior é a liberdade, no entanto, se o governo for zero a equação é indefinida(afinal ninguém sabe se sem governo surgiria uma sociedade Hobbesiana, em estado de guerra, ou se a sociedade se geriria por si própria e entraria em harmonia, que é o que pregam os anarquistas).
Agora saindo do mundo exato, no mundo humano real essa equação não pode funcionar, se o tamanho do governo for excessivamente pequeno ele não vai mais garantir a "liberdade", mas vai simplesmente privatizar a tirania.
Afinal, partindo do conceito negativo de liberdade como ausencia de coerção,´e de que o Estado não pode ser extinto para garantir a existência da sociedade, e evitar o extermínio de uns homens pelos outros(que é o que a maioria dos liberais democratas acvredita) se o governo for reduzido ao ponto mínimo, onde ele só existe como instituição que mantém a existência da sociedade(controla a polícia e o poder judiciário) nós podemos então pressupor que ele não vai mais interferir em relações que não envolvam terceiros, e aí que entra a privatização da coerção, se o governo não interfere mais nas relações patrão-empregado ele não pode evitar que o patrão coaja o empregado livremente, com todo tipo de abuso através do poder econômico, afinal de contas, enquanto o empregado precisar do salário, ele se sujeitará a qualquer coisa, e nós sabemos que é isso que acontece no mundo real quando há ausência de leis trabalhistas(se nós vamos entrar no mundo hipotético imaginário de harmonia social pela não intervenção do Estado, onde a massa de mortos de fome não se sujeita ao patrão porque a livre-concorrência torna o trabalho abundante e ele pode escolher onde trabalhar, acho que nós poderiamos também supor um mundo imaginário onde o controle total do governo torna as coisas harmoniosas em qualquer lugar do mundo, e nenhum dos dois faz sentido, então eu gostaria que a discussão não pendesse pro leite-com-pera e ficasse no mundo real, afinal, as pessoas reais não tem tempo de esperar até que a economia crie a igualdade de condições por si mesma(ou a espequitativa de vida já é de 3000 anos?)).
A única maneira de um governo diminuir infinitamente e a liberdade aumentar proporcionalmente seria a coerção pelo poder econômico ser diminuída na mesma medida que o Estado. Então acho que o Tomás deveria ter dinamitado o congresso, esfaqueado os políticos e saído por aí gritando "vive l'anarchie".
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Konrad
Veterano |
# out/10 · Editado por: Konrad
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Black Fire
evitar trolagem por falta de capacidade interpretativa).
Vai se calar?
nós podemos então pressupor que ele não vai mais interferir em relações que não envolvam terceiros, e aí que entra a privatização da coerção, se o governo não interfere mais nas relações patrão-empregado ele não pode evitar que o patrão coaja o empregado livremente, com todo tipo de abuso através do poder econômico, afinal de contas, enquanto o empregado precisar do salário, ele se sujeitará a qualquer coisa, e nós sabemos que é isso que acontece no mundo real quando há ausência de leis trabalhistas(se nós vamos entrar no mundo hipotético imaginário de harmonia social pela não intervenção do Estado,
Nós..... nós..... nós...... Fantasticamente derivado de nada. Aliás, de extremos.
[i] e nenhum dos dois faz sentido, então eu gostaria que a discussão não pendesse pro leite-com-pera e ficasse no mundo real, afinal,
Ela está. Quem a está levando ao mundo hipotético é você, ao extremar as opiniões.
Quem vive num leite com pêra é você. Nunca chegando á lugar algum, a não ser discordar de tudo. E com argumentos forçados hein?......
Então acho que o Tomás deveria ter dinamitado o congresso, esfaqueado os políticos e saído por aí gritando "vive l'anarchie"
A Wikipedia pode esclarecer um pouco suas más concepções sobre Jefferson, Democracia, Anarquia dentre outros.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson
Aguardo sua leitura proveitosa das páginas.
Assim como o entendimento de que nos referimos a um Estado contemporâneo, sul americano, cujos gastos com pessoal cresceram mais ou menos 400% nos últimos anos, cujos gastos com propaganda subiram 350% ,
Também espero que entenda o preceito básico da democracia que o tio Jeff tinha em mente era da garantia da igualdade de acesso ao básico, não necessariamente a garantia de sucesso.
Comparando essas duas ideias, fica mais fácil entender o tópico?
Ou vem mais comparações extremadas sem sentido por ai?
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Konrad
Veterano |
# out/10
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Black Fire
espequitativa
Que porra é essa?
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Machine Gun Man
Veterano |
# out/10
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Konrad
Acho que é sono.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10 · Editado por: Black Fire
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Konrad
Por que você fica na defensiva com quem vai contra qualquer coisa que você fala? Você tem medo de discutir e demonstrar que é um imbecil? Mas você já demonstrou que é um imbecil, parabéns.
Ela está. Quem a está levando ao mundo hipotético é você, ao extremar as opiniões.
Óbvio, se você tivesse um cérebro teria entendido que a intenção era demonstrar justamente que a frase não pode ser levada a extremos, e que há restrições à validade dela.
espequitativa
Que porra é essa?
Dizer que eu errei uma palavra é um argumento(como se fosse muito fácil manter um português impecável depois de mais de 24h acordado)? Você está na quarta série?
Quem vive num leite com pêra é você. Nunca chegando á lugar algum, a não ser discordar de tudo. E com argumentos forçados hein?......
Por que você não desmente eles então?
evitar trolagem por falta de capacidade interpretativa).
Vai se calar?
Eu não estou trollando, eu organizei meu pensamento e argumentei como uma pessoa normal, você que acha que dizer que não faz sentido sem dar qualquer razão pra isso que age como um troll, aliás, age como uma criança birrenta que vai pro canto e faz beicinho quando alguém contraria, não foi capaz nem de entender a diferença de extremar uma frase pra mostrar a falta de validade dela irrestritamente no mundo real, com sair por aí criando mundos hipotéticos onde a frase teria validade, que é o que eu fiz quando pedi pra discussão não ir pro leite com pera.
Ou você argumenta, ou eu concluo que você não tem um cérebro. Abraço.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10
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Comparar a liberdade individual americana do período com a atual, na mesma época que Hitler queimava judeus em escala industrial e Stalin reinava como um Khan mongol, é, no mínimo, desonestidade intelectual.
Como se as violações de liberdade nos EUA não fossem anteriores ao nazismo ou ao stalinismo.
Não havia qualquer Hitler/Stalin quando a polícia abriu fogo contra os manifestantes da Revolta de Haymarket, por exemplo.
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Snakepit
Veterano |
# out/10 · Editado por: Snakepit
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Black Fire
Só falta tu dizer que não existe violações de libertadade em Cuba. E nem vou no passado, digo HOJE em dia mesmo.
Alias, isso se aplica a QUALQUER Estado comunista ou governos que estão no caminho, como a Venezuela.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10
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Só falta tu dizer que não existe violações de libertadade em Cuba.
Eu não disse nada nesse sentido, de onde você tirou isso?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10 · Editado por: Black Fire
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Alias, isso se aplica a QUALQUER Estado comunista ou governos que estão no caminho, como a Venezuela.
Primeiro, em momento nenhum eu disse que existe liberdade em Estados comunistas, você está colocando palavras na minha boca, em segundo lugar, desde quando a Venezuela é um país comunista ou está no caminho?
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ZXC
Veterano |
# out/10
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"Mais que o século das ideologias, mais que o século da física atômica, mais que o século da informática, este foi o século da escravização mental" (Olavo de Carvalho In: Jardim das Aflições).
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