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Mensagem |
Animal Mother
Veterano |
# out/10
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J. S. Coltrane
o misticismo que o iluminismo burguês tentou acabar voltou na forma de um ser aparentemente metafísico: o capital. Somos somente seu suporte, seu objeto [sujeito sujeitado]. E não é conspiração pois não remete a alguém, é um sistema anônimo.
Caralho... parece conversa de religioso. Você basicamente tem fé em uma força mágica que não pode ser desprovada.
Uma prova hipotética de que isso é besteira:
Ofereça a alguém um emprego no qual ele irá produzir um capital absurdo. Um diretor de multinacional. Só que, em compensação, ele não terá acesso a nada desse capital, e ninguém poderá saber que ele tem tal emprego.
Qauntas pessoas você acha que aceitariam tal proposta?
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Animal Mother
Veterano |
# out/10
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Black Fire
Sim, mas não foi a isso que eu me opus, eu não me opus ao lucro, eu me opus a produção agrícola unicamente pra abastecer de soja o mercado externo.
Qual o grande mal nisso?
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Tivertimailaif
Veterano |
# out/10
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Meu pai acho que era melhor sair daonde ele trabalhava para plantar alfaçe e couve numa chacara para revender nos mercados. Essa é uma area que, sabendo explora-la da pra ter uma vida boa e pah
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Animal Mother
Veterano |
# out/10 · Editado por: Animal Mother
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Até entendo seu ponto de vista. Você trata o sistema capitalista como um meme. Algo que só existe porque tem como único objetivo continuar existindo. Algo como a igreja católica.
Acontece que a realidade fala contra isso. Ninguém adere ao sistema sem ter benefícios secundários em mente. Também existe o fato de ele brotar espontaneamente em lugares sem história pregressa. Outros sistemas da mesma magnitude, que teriam as mesmas características meméticas acabaram por não se sustentar. E ele está cada vez mais presente.
Ou seja, o capitalismo não é um sistema de valores como outro qualuqer. É a tradução coletiva dos anseios humanos básicos.
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Ibanez GSA 270dx
Veterano |
# out/10
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Acha que é correto que a produção agrícola seja gerida como um negócio com o principal objetivo de gerar lucro?
no sistema capitalista, se vc não gera lucro vc vai a falencia e assim nao tem mais como produzir (por consequencia, nao ia fazer comida)
tem muito muleque por aí que nem ao menos sabe trocar a lampada do proprio quarto dando uma de revoltadinho comunista falando que é absurdo um mundo que pensa em lucro, com se o lucro em si fosse coisa do capeta
p.s: putz, deve fazer uns 2 ou 3 anos que nao posto nesse forum
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10
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Animal Mother
Qual o grande mal nisso?
O grande mal é que, enquanto existem regiões com alto desemprego, insegurança alimentar e cidades completamente inchadas, existem empresas concentrando terras que poderiam gerar muito mais empregos, muito mais alimentos, desinchar as cidades e tudo mais, unicamente pra produzir soja pro mercado externo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/10 · Editado por: Black Fire
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Ou seja, o capitalismo não é um sistema de valores como outro qualuqer. É a tradução coletiva dos anseios humanos básicos.
Também queria entender porque os anseios humanos apontam pra um tipo de sistema onde o ser humano trabalha mais do que deveria, acumula muito mais do que necessitaria pra sobrevivência, sacrifica o próprio bem estar em nome da acumulação, e quando para de trabalhar morre logo depois. O ser humano tem anseios bizarros. É uma espécie completamente degenerada.
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Tivertimailaif
Veterano |
# out/10
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Black Fire
Também queria entender porque os anseios humanos apontam pra um tipo de sistema onde o ser humano trabalha mais do que deveria, acumula muito mais do que necessitaria pra sobrevivência, sacrifica o próprio bem estar em nome da acumulação, e quando para de trabalhar morre logo depois. O ser humano tem anseios bizarros. É uma espécie completamente degenerada.
O pior é que, a maioria das pessoas acham uma loucura pensar assim, para elas, se uma pessoa não for rica, não tiver um bom carro, não tiver um bom cargo no emprego, é um fracassado, que perdeu seu tempo na vida.
Não da pra entender, isso é uma loucura...
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brunohardrocker
Veterano |
# out/10
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Black Fire
Você tá querendo dizer que pessoas passam fome no Brasil por falta de alimento? E que essa falta vem do excedente que é exportado?
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brunohardrocker
Veterano |
# out/10
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Animal Mother
Ou seja, o capitalismo não é um sistema de valores como outro qualuqer. É a tradução coletiva dos anseios humanos básicos.
Exatamente.
Dê poder a um comunista e ele deixará de ser comunista.
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Bog
Veterano
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# out/10 · Editado por: Bog
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J. S. Coltrane
você só está falando que a técnica redimiu o homem da maldição malthusiana, quando não foi bem isso o que ocorreu.
Claro, se a população não tivesse aumentado, se o modo de vida urbano não tivesse vingado, se a mortalidade infantil não tivesse caído, e se a expectativa de vida tivesse permanecido nos patamares da idade média, não haveria problemas. E você estaria trabalhando na terra, e não teria a bunda sentada numa cadeira para usar um computador (que provavelmente não existiria). E possivelmente, seria analfabeto, se é que teria sobrevivido ao nascimento (eu não teria!)... Enfim, deixa eu corrigir meu discurso: se a comida não fosse negócio, os avanços técnicos que permitiram o aumento da produtividade não teriam ocorrido, nem haveria intercâmbio entre países, e a essas alturas as previsões catastróficas malthusianas já teriam se concretizado faz tempo, a não ser que o mundo tivesse seguido por um caminho diferente, da perpetuação das maravilhosas condições de vida pré-industriais. Melhorou?
Black Fire
eu sou contra o modelo de agronegócio de mega empresas, concentrando milhares de hectares, empregando meia dúzia de pessoas e produzindo unicamente pra exportação
E eu sou contra colocar todos os ovos no mesmo cesto. A existência dos grandes negócios pode prejudicar vários pequenos produtores, mas também pode trazer benefícios a outros. A existência dos grandes e$timula a pesquisa e o desenvolvimento de técnicas e equipamentos que podem depois também ser aproveitados pelos pequenos. Meu sogro melhorou muito a vida da família quando arrumou um tratorzinho para arar o seu pequeno sítio. O tratorzinho só foi criado porque havia quem quisesse comprar e quem quisesse vender. Claro, os defensores da moda antiga devem achar que tratorzinhos são máquinas do demônio, porque tiram o trabalho de muita gente, barateiam os custos, reduzem o preço dos alimentos, viabilizam a nossa vidinha urbana, e tiram de gente como eu e você a necessidade de trabalhar no campo, de onde meus pais e esposa jamais deviam ter saído.
Não sei por que, mas eu vejo um paralelo entre esta situação e o velho dilema do Wal-Mart: o hipermerado engole o pequeno comércio local e aumenta principalmente os empregos de 2a linha, mas isso só acontece porque aparentemente as pessoas gostam da conveniência e dos preços mais baixos.
Outro paralelo: pequenos transportadores (os caminhoneiros) seriam engolidos pelo monstro metálico da All se o governo incentivasse mais as ferrovias - mais baratas, mais seguras, mais eficientes, demandando menos mão de obra, mas exigindo grandes inve$timentos e muita mutreta na mão de grandes conglomerados. E aí: transporte rodoviário ou ferroviário?
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J. S. Coltrane
Veterano |
# out/10
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Animal Mother
você está pensando em termos de pessoas, como se tudo fosse consciente. Eu estou falando de algo anônimo e que se estabelece pelas nossas costas. Se esse processo de anseios coletivos fosse verdadeiro, a história do avanço capitalista não estaria tão cheia de sangue.
Black Fire
exato. A eficiência capitalista é de gerar lucros, e não de aproveitar os recursos disponíveis. Os recursos naturais são uma exterioridade e tratados como infinitos, mas em breve eles vão virar mercadoria também [como a água e o CO2, por exemplo].
Bog
melhorou.
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Bog
Veterano
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# out/10
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J. S. Coltrane
Ótimo. Agora deixe de ser um burguês hipócrita, saia da frente desse prouto da técnica capitalista que te conecta a uma rede capitalista, largue teu empreguinho burguês capitalista, arrume uma foice e vá viver de acordo com o seu discurso! :)
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Devil Boy
Veterano |
# out/10 · Editado por: Devil Boy
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Ler esse tópico me faz sentir na pele o sofrimento por que os economistas clássicos passaram na Inglaterra e França do século XIX.
Aí um excelente vídeo feito pelo meu falecido amigo Olavo Rocha:
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J. S. Coltrane
Veterano |
# out/10 · Editado por: J. S. Coltrane
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Devil Boy
Bom vídeo! Daqueles bem didáticos e que escamoteam o processo histórico sangrento por trás da instituição dessa razão divina, colocando ela como universal e individual.
sofrimento por que os economistas clássicos passaram
te garanto que os camponeses sofreram bem mais com os enclousores e o fim das terras comunais, sendo obrigados a viver em cidades antes do advento da privada.
Bog
nem dá, tenho um trabalho a fazer: criticar.
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Cavaleiro
Veterano |
# out/10 · Editado por: Cavaleiro
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País nenhum fica rico por causa da agricultura.
Não é uma commodity boa.
Que façam a reforma agrária que o Lula não teve coragem mesmo com apoio popular e maioria no congresso.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# out/10
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Cavaleiro
Os EUA ganham uma nota com agricultura. A europa idem, vendendo queijos e vinhos. A reforma agrária é uma reforma pequeno burguesa e desnecessária. Vai só criar pequenos proprietários ligados ao agronegócio, como quer o banco mundial e outros picaretas correlatos
Não é uma commodity boa.
o etanol até mudou de nome e pode ser uma matriz energética muito promissora.
Animal Mother
Pequena lista de entidades metafísicas burguesas:
indivíduo
razão
propriedade privada
propriedade intelectual
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Cavaleiro
Veterano |
# out/10
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J. S. Coltrane
Mas o grande montante do PIB tanto da Europa quanto dos EUA está ligado ao serviço.
É uma cadeia econômico-evolutiva - Agricultura -> Indústria -> Serviços
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J. S. Coltrane
Veterano |
# out/10
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Cavaleiro
mas qual é a produtividade? alguns poucos fazendeiros americanos colhem quantas milhões de toneladas de grãos? Essa cadeia é simultânea, uma vez que esses serviços muitas vezes estão ligados à produção industrial. Hoje em dia a agricultura é um apêndice da produção industrial, está ligada tão fortemente a ela que eu diria que só existe a agroindústria.
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brunohardrocker
Veterano |
# out/10
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Cavaleiro
O grande problema é exportar a produção agrícola diretamente e não os seus produtos já industrializados. Isso não é nenhuma novidade.
Agora, essas reformas aí, de dividir as grandes propriedades, é só esperar uns anos e tudo volta ser como antes. O maior sempre vai engolir o menor. Eu convivo com isso de perto.
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Animal Mother
Veterano |
# out/10
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J. S. Coltrane
Pequena lista de entidades metafísicas burguesas:
Quanta besteira. Queria ver você renegar essas entidades metafísicas "burguesas".
Você não deu nenhum argumento de que a "técnica", o "capital só existem pra manter a si mesmos. só pregação.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# out/10 · Editado por: J. S. Coltrane
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Animal Mother
Vou dar um exemplo: propriedade intelectual. As ideias são livres, ninguém pode patentear uma ideia, somente a sua expressão formal [ou obra]. Isso é o que diz a lei. Pode existir uma ideia sem forma? Isso para mim é uma entidade metafísica, uma vez que o conteúdo e sua expressão formal caminham juntos e são inseparáveis. Mas o estado burguês, para garantir a perpetuação do capital, sustenta essa farsa, como muitas outras.
Ou você vai morar no reino platônico idealista das "ideias puras" ou qualquer outro mimimi correlato.
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Animal Mother
Veterano |
# out/10
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J. S. Coltrane
Eu não discuti o fato de serem "metafísicas", mas de serem "burguesas".
As ideias são livres
Afirmação vazia.
o conteúdo e sua expressão formal caminham juntos e são inseparáveis.
Outra.
Mas o estado burguês, para garantir a perpetuação do capital
Você não tem nenhum argumento pra sustentar que é esse o motivo. Propriedade intelectual é uma convenção legal que visa a proteger o trabalho de artistas. Nada mais. O resto é gerador de lero lero de curso de humanas.
Ps:
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Animal Mother
Veterano |
# out/10 · Editado por: Animal Mother
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J. S. Coltrane
Qual o seu objetivo afinal?
Dizer que, se as idéias foram criadas pela "sociedade burguesa", devemos abandoná-las?
Imagino a seguinte situação:
Alguém entra na sua casa e destrói ou rouba tudo. Você pensa "a propriedade privada é apenas um valor burguês" e não dá a mínima.
Eles também espancaram seu pai e sua mãe. Você nem dá bola, pois "o amor familiar e o patriarcalismo foram apenas mecanismos criados pra dar continuidade ao acúmulo de capital" e passa pelos velhos espancados sem nem desviar o olhar.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# out/10
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Animal Mother
Objetivo?
desmistificar o mundo.
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Danza Macabra
Veterano |
# out/10
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J. S. Coltrane
Você mais mistifica as coisas do que o contrário.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# out/10
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Danza Macabra
isso é um artifício retórico
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Cavaleiro
Veterano |
# out/10
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brunohardrocker
Concordo, infelizmente.
J. S. Coltrane
Sim, porque o modelo trabalha com cooperativismo.
Aqui em SC nós temos a Central Oeste Catarinense que é cooperativa da Aurora.
Modelo interessante e pouco explorado, gera emprego e renda e a gestão fica por conta da cooperativa.
O cerne seria a questão da diferença nos lucros entre quem produz e quem realiza a gestão e a industrialização.
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Animal Mother
Veterano |
# out/10 · Editado por: Animal Mother
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J. S. Coltrane
Objetivo?
desmistificar o mundo.
Você só tenta explicar o mundo com achismos sem embasamento os mais místicos possíveis.
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Danza Macabra
Veterano |
# out/10
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J. S. Coltrane
isso é um artifício retórico
Não me parece uma maneira muito eficaz.
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