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Cavaleiro
Veterano |
# set/10
Nicholas Taleb escreveu um excelente livro, denominado "O cisne negro" que mostra o impacto de um outlier para a ciência e como os seres humanos se agairram a suas crenças e precisam estipular novas crenças para novos acontecimentos.
"Antes da descoberta da Austrália, as pessoas do Antigo Mundo estavam convencidas de que todos os cisnes eram brancos. Esta era uma crença inquestionável por ser absolutamente confirmada por evidências empíricas.
Deparar-se com o primeiro cisne negro pode ter sido uma surpresa interessante para alguns ornitólogos (e outras pessoas extremamente preocupadas com a coloração dos pássaros), mas não é aí que está a importância dessa história.
Uma única observação pode invalidar uma afirmação originada pela existência de milhões de cisnes brancos.
O cisne negro é um evento com três características principais: Ele é um outlier, fora das expectativas, ele causa grande impacto e as pessoas tentam fundamentar uma nova crença logo depois que o evento ocorre.
O mesmo aplica-se a teorias científicas – ninguém está interessado em ouvir trivialidades. A recompensa de um empreendimento humano é, em geral, inversamente proporcional ao que se espera que ela seja.
Considere o tsunami no oceano Pacífico em dezembro de 2004. Caso fosse esperado, não teria causado os estragos que causou – as áreas afetadas teriam menos pessoas e um sistema de alarme antecipado estaria em operação. O que você sabe não pode machucá-lo.
Por que motivo nós, cientistas ou não, figurões ou caras comuns, tendemos a ver os centavos em vez dos dólares? Por que continuamos a nos concentrar nas minúcias e não nos eventos significativamente grandes que são possíveis, apesar das provas óbvias de sua influência gigantesca? E se você acompanhar meu argumento, por que motivo ler jornais, na verdade, reduz seu conhecimento sobre o mundo?"
http://tigredefogo.wordpress.com/2008/07/27/trecho-do-livro-a-logica-d o-cisne-negro-nassim-nicholas-taleb/
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EternoRocker
Veterano |
# set/10
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O desconhecido, até ser conhecido, é o desconhecido....
Esse post é texto seu ???
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Dazoo
Veterano |
# set/10
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Legal, li o texto todo no site. Sempre pensei em algo nessa direção mas não conseguia expressar direito. Achei digno \o
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10
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EternoRocker
Esse post é texto seu ???
Não, eu só dei uma resumida e coloquei uma ou outra observação.
As principais consideração são do próprio autor do livro e algumas do blog.
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Bog
Veterano
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# set/10
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Cavaleiro
Não entendi direito onde o sujeito quer chegar. Esse tal cisne negro me soa exatamente como a idéia por trás da Teoria do Caos: em sistemas dinâmicos e complexos você pode não conseguir modelar todas as variáveis e suas interações, e por vezes um trocinho fora dos limites do modelo do sistema faz o resultado todo mudar. Digo, se é por aí, o livro do cara não é nenhum cisne negro, ironicamente.
Quanto ao "mudar tudo", oras, essa é a própria natureza do método científico. Você formula hipótese, você testa a hipótese, mas se uma observação não bate com o modelo, você muda ou descarta o mesmo, mesmo que a observação seja feita muito tempo depois que o modelo estava em uso. Sempre foi assim, desde que Kepler deixou de lado o seu modelo platônico (e bizarro!) do Sistema Solar.
Não entendi direito o ponto do texto...
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Dogs2
Veterano |
# set/10
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Bog
Talvez ele queira dizer que tem coisas que ultrapassam grosseiramente a margem de erro que estipulam num sistema complexo
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Bog
Veterano
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# set/10
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Dogs2
Mas aí é que tá. Uma coisinha pequena pode afetar o sistema de um jeito considerável, mas como a tal coisinha era pequena, ela não estava prevista no modelo. Isso não é bem novidade. O Parque dos Dinossauros (o livro) foi inteiro escrito com base nessa premissa! =P
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10
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Bog
Eu vejo duas grandes críticas, uma que vem no terceiro processo que foi depois da aleatoriedade e o impacto que você citou, que é chamado previsibilidade regressiva, de modo geral a ciência tenta alimentar suas crenças quando se depara com eventos de alto impacto, tentando ao máximo não desprender-se dos resultados anteriores que eram consideradas verdades empíricas.
E a segunda mais voltada para a economia e finanças que até hoje possuem modelo para previsão de acontecimentos com múltiplas variáveis, mesmo sendo uma soft science, tenta constituir uma verdade empírica com base em estatísticas limitadas.
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Dogs2
Veterano |
# set/10
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Cavaleiro
de modo geral a ciência tenta alimentar suas crenças quando se depara com eventos de alto impacto, tentando ao máximo não desprender-se dos resultados anteriores que eram consideradas verdades empíricas.
concordo total com isso na geografia, "ciência" que eu estudei e conheço o suficiente pra afirmar isso. Quanto às outras eu sei lá... imagino que a psicologia deva ter muito isso
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Gourmet Erótico
Veterano |
# set/10
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eu aprendi esta história do cisne negro assistindo a fracassada FlashForward.
até que essa série serviu pra alguma coisa.
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10
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Só corrigindo um ponto, a previsibilidade regressiva a idéia central na verdade não é essa e sim que os cientistas tendem a "prever" os acontecimentos depois que eles ocorreram.
Mas essa questão da alimentação da verdade empírica também é abordada, só troquei as coisas.
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NoAlarms
Veterano |
# set/10
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Como Einstein falou, qualquer tolo inteligente consegue fazer coisas maiores e mais complexas. É necessário um toque de gênio e muita coragem para ir na direção oposta.
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r2s2
Veterano |
# set/10
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Cavaleiro
O cisne negro é um evento com três características principais: Ele é um outlier, fora das expectativas, ele causa grande impacto e as pessoas tentam fundamentar uma nova crença logo depois que o evento ocorre.
Esse é o rigor científico em falta.
Há um livro chamado "O último teorema de Fermat" em que o autor cita uma piada comum entre os cientistas acerca do rigor distinto entre os ramos. É mais ou menos assim:
3 cientistas estavam viajando de trem pela Suíça e viram um carneiro negro pastando.
O biólogo disse:
- Todos os carneiros da Suíça são negros.
O físico disse:
- Não, existe pelo menos um carneiro negro na Suíça.
E o matemático fechou o assunto:
- Na verdade, sabemos que a Suíça tem pelo menos um carneiro e que pelo menos um lado dele é negro.
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r2s2
Veterano |
# set/10
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Bog
Sempre foi assim, desde que Kepler deixou de lado o seu modelo platônico (e bizarro!) do Sistema Solar.
Não seria o ptolomaico?
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brunohardrocker
Veterano |
# set/10
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Muitas vezes eu vejo a crença como uma instigação a procurarmos tirar a prova.
Tire a crença e se evaporam muitas perguntas.
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r2s2
Veterano |
# set/10
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O link do livro que citei:
Último teorema de Fermat
A viagem é na Escócia, é uma ovelha e é um astrônomo em vez de um biólogo, mas deu para entender o q eu quis dizer, certo?
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brunohardrocker
Veterano |
# set/10
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r2s2
Achei estranhíssima aquela afirmação vir de um biólogo! =]
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r2s2
Veterano |
# set/10
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Pois é, o tópico traz um assunto interessante. Temos que aceitar que a ciência é uma religião também.
Muitas das nossas crenças científicas são baseadas em corolários que ainda estão pendentes de prova, e será assim para sempre! Kurt Goedel e sua teoria da incompletude já mostraram isso.
Além disso, o Tomas Khun já mostrou que a ciência se desenvolve, na verdade, como um parlamento: as pessoas se unem em grupos que acreditam na mesma "verdade", dominam as publicações, ficam fazendo citações apenas entre eles e dominam o "poder" científico. O próprio nome Big Bang surgiu disso, de um grupo dominante que achava que o universo era estático (Einstein estava entre eles!) tentando desmoralizar os que acreditavam na expansão.
Ou seja, a única coisa que eu vejo que diferencia a ciência da religião é o método. Então vejo que a ciência prova de acordo com o seu método, e só.
Para mim, quando alguém diz "isso foi provado cientificamente" eu entendo "isso foi provado dentro do método científico". Só isso.
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r2s2
Veterano |
# set/10
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brunohardrocker
Achei estranhíssima aquela afirmação vir de um biólogo! =]
Hehehe, mas me perdoe, minha memória está acabando, hoje estou fazendo 32 anos!
Aquele alemão está acabando comigo, qual o nome dele mesmo?
Ah, Alzheimer!
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Dogs2
Veterano |
# set/10
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Aquele alemão está acabando comigo, qual o nome dele mesmo?
Schumacher
/Rubinho
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guschard
Veterano |
# set/10
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Bog
Não entendi direito onde o sujeito quer chegar. Esse tal cisne negro me soa exatamente como a idéia por trás da Teoria do Caos: em sistemas dinâmicos e complexos você pode não conseguir modelar todas as variáveis e suas interações, e por vezes um trocinho fora dos limites do modelo do sistema faz o resultado todo mudar. Digo, se é por aí, o livro do cara não é nenhum cisne negro, ironicamente.
Acho que o ponto é outro. A moral da "história do Cisne negro" é: só porque ninguém presenciou alguma coisa, não significa que ela não exista. Não é questão de deixar variáveis de lado por achar que elas não são importantes ou para simplificar o modelo, mas sim deixar de fora variáveis por desconhecer sua relevância no modelo.
Por exemplo: um modelo que funcionava relativamente bem, pára de funcionar por causa de um choque externo que ninguém imaginou que pudesse causar algum efeito.
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Bog
Veterano
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# set/10 · Editado por: Bog
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r2s2
Não seria o ptolomaico?
Heheh, não lembro! Achava que era platônica aquela coisa com poliedros esquisitos. =P
Último teorema de Fermat
Heheh, livro interessante. :)
Temos que aceitar que a ciência é uma religião também.
Aqui eu discordo, discordo firmemente, e a diferença você mesmo citou: o método. Ciência não é religião; da mesma forma que política não é ciência e nem religião; da mesma forma que arte não é ciência, nem política e nem religião; da mesma forma que engenharia não é ciência, nem política, nem religião, nem arte. Ciência é ciência. Se for valer o tipo de critério que algumas pessoas usam para dizer que a ciência é uma religião, chegaremos à estranha conclusão de que TODO o conhecimento humano é religião.
a ciência se desenvolve, na verdade, como um parlamento
É. Mas isso é em parte responsável pelo seu sucesso: a ciência só faz sentido se vista no coletivo. Quando um jornal publica lá que um estudo "comprova" tal coisa, ele está deixando de fora um dos Rs da ciência: o da Repetição independente. Um estudo nunca "comprova" nada sozinho. Isso é importante exatamente para que a vontade de um indivíduo não produza um engano que dure para sempre.
Obviamente, pelo próprio jeito do ser humano, às vezes um grupo inteiro se apega a uma idéia e passa a perder o rigor e se iludir. Um exemplo bem atual é o do pessoal que estuda o aquecimento global. Outro exemplo mais triste é o do pessoal que começou a brincar de eugenia. Mas note que o método científico não foi o responsável por esses grupos - o que faz esses grupos surgirem é o próprio jeito do ser humano. O método científico é o que, a longo prazo, desacreditou a eugenia e permite que se aponte coisas estranhas na histeria politizada que se tornou o estudo do aquecimento global. Cientistas estão sujeitos a ceder à autoridade, ao peso do renome, aos preconceitos, ao "mas eu quero que seja verdade" tanto quanto qualquer outra pessoa. O método científico serve exatamente para - a longo prazo e no coletivo - tentar evitar os resultados desse tipo de coisa. Pelo menos no que puder ser estudado pelo método...
guschard
. Não é questão de deixar variáveis de lado por achar que elas não são importantes ou para simplificar o modelo, mas sim deixar de fora variáveis por desconhecer sua relevância no modelo.
Mas aí que tá. Não estou falando de deixar de fora para simplificar, e sim de deixar de fora porque você não sabia. O Parque dos Dinossauros aborda esse tema exatamente falando disso: coisas que saem do controle por conta de eventos que ninguém tinha imaginado. Em segurança de redes também vive acontecendo isso. O pessoal inventa um esquema "inquebrável", mas alguém vai lá e explora algo que os inventores jamais tinham imaginado. Se o modelo de mundo dos desenvolvedores tivesse esse algo, estariam protegidos. Mas não estavam. Aí, precisam mexer no sistema para tentar tirar a vulnerabilidade - e isso vai funcionar até que se descubra outra vulnerabilidade que ninguém tinha visto.
Ou seja, não estou falando de deixar de lado só porque parece irrelevante, mas também porque ninguém tinha visto, imaginado, considerado. E estou dizendo que isso não é novidade. Qualquer um que tenha brincado com sistemas complexos sabe que tem coisas que ficam de fora dos modelos porque ninguém sabia que elas existiam!
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guschard
Veterano |
# set/10
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Bog
Mas aí que tá. Não estou falando de deixar de fora para simplificar, e sim de deixar de fora porque você não sabia. O Parque dos Dinossauros aborda esse tema exatamente falando disso: coisas que saem do controle por conta de eventos que ninguém tinha imaginado. Em segurança de redes também vive acontecendo isso. O pessoal inventa um esquema "inquebrável", mas alguém vai lá e explora algo que os inventores jamais tinham imaginado. Se o modelo de mundo dos desenvolvedores tivesse esse algo, estariam protegidos. Mas não estavam. Aí, precisam mexer no sistema para tentar tirar a vulnerabilidade - e isso vai funcionar até que se descubra outra vulnerabilidade que ninguém tinha visto.
Ou seja, não estou falando de deixar de lado só porque parece irrelevante, mas também porque ninguém tinha visto, imaginado, considerado. E estou dizendo que isso não é novidade. Qualquer um que tenha brincado com sistemas complexos sabe que tem coisas que ficam de fora dos modelos porque ninguém sabia que elas existiam!
Humm, aí sim. Eu tinha entendido errado então.
Digo, se é por aí, o livro do cara não é nenhum cisne negro, ironicamente.
Mas esse negócio do cisne negro é muito mais antigo do que Teoria do Caos e Jurassic Park.
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Bog
Veterano
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# set/10
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Cavaleiro
previsibilidade regressiva
Heheh, o arroz com feijão da astrologia e da "vidência" em geral!
os cientistas tendem a "prever" os acontecimentos depois que eles ocorreram.
Vou colocar de outra forma: os SERES HUMANOS tendem a fazer isso. Todo mundo cria seus modelos que explicam o mundo - seja pelo método científico, seja pela religião, seja pela razão, seja pela emoção, seja pelos preconceitos, seja pelas coisas que a vovó dizia. Acho que é meio próprio da natureza do ser humano ficar tentando encaixar os fatos à sua visão de mundo (ironicamente, esta frase minha também faz parte da MINHA visão de mundo).
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Bog
Veterano
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# set/10
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guschard
Mas esse negócio do cisne negro é muito mais antigo do que Teoria do Caos e Jurassic Park.
Você está falando da historinha ou do uso do termo para descrever situações diversas?
Porque me deu a impressão de que o sujeito estava querendo usar um novo termo "quente" para descrever coisas que já eram descritas de outras formas. Aí, tanto faz se a historinha que inspirou o termo é velha ou nova...
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Bog
Veterano
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# set/10
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Cavaleiro
ver os centavos em vez dos dólares
Nota: haha, tinha que vir de alguém que mexe com dinheiro. Eu conhecia essa com árvores e floresta. =P
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guschard
Veterano |
# set/10
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Bog
Você está falando da historinha ou do uso do termo para descrever situações diversas?
Porque me deu a impressão de que o sujeito estava querendo usar um novo termo "quente" para descrever coisas que já eram descritas de outras formas. Aí, tanto faz se a historinha que inspirou o termo é velha ou nova...
Que eu saiba, ambos são bem antigos, mas que parece que ultimamente virou moda usar esse termo. Vejo vários acadêmicos usando-o sem necessidade. E também não acho que esse assunto valha um livro inteiro mas, de qualquer forma, não sei qual o conteúdo do livro então não vou opinar.
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Renando
Veterano |
# set/10 · Editado por: Renando
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pow
o hyoga ja matou o cisne negro faz tempo
/cdzfeelings
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10
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Bog
os SERES HUMANOS tendem a fazer isso
Realmente, mas aí a situação é muito genérica e pouco polêmica, não gera vendas haha.
Nota: haha, tinha que vir de alguém que mexe com dinheiro. Eu conhecia essa com árvores e floresta. =P
De fato, haha.
Eu gosto de ler seus comentários nos tópicos, você tem um perfil desejado por muitos, fala com paixão da sua profissão e consegue aliar o que gosta com o que é bom, pessoas assim normalmente conseguem sucesso profissional, financeiramente ou em qualquer outro aspecto que priorize, parabéns.
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r2s2
Veterano |
# set/10
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Bog
Heheh, não lembro! Achava que era platônica aquela coisa com poliedros esquisitos. =P
O ptolomaico é aquele com epiciclos e deferentes. Aliás, ele foi muito bem aceito, mesmo pq conseguia explicar as órbitas "erráticas", como os planetas mais próximos (marte e vênus).
Heheh, livro interessante. :)
O cara que escreveu esse livro é um ótimo escritor. Li os outros dois também, o livro dos códigos e o big bang. São todos excelentes livros, pois mostram como evoluíram os entendimentos modernos. Só o da criptografia que é menos amplo pq fica quase todo na questão da Enigma dos alemães.
Aqui eu discordo, discordo firmemente, e a diferença você mesmo citou: o método. Ciência não é religião; da mesma forma que política não é ciência e nem religião; da mesma forma que arte não é ciência, nem política e nem religião; da mesma forma que engenharia não é ciência, nem política, nem religião, nem arte. Ciência é ciência. Se for valer o tipo de critério que algumas pessoas usam para dizer que a ciência é uma religião, chegaremos à estranha conclusão de que TODO o conhecimento humano é religião.
Mas é isso que eu quis dizer. A ciência tem seu fulcro no método. A religião, na fé. Tudo se equilibra e se desequilibra nesse ponto. Por isso que a fé explica tudo da religião, preenche todas as lacunas, e o método idem sobre a ciência, pelo menos em tese.
Ou seja, eu não quis dizer que a ciência se baseia em conceitos absolutamente abstratos, mas que ela escolheu certos conceitos fundamentais que são a base, e esses conceitos não são todos verdades absolutas. Como exemplo os axiomas da matemática. Acho que foi vc quem disse isso aqui, que uma tese matemático normalmente começa com um "considerando tal axioma como verdadeiro..."
Cientistas estão sujeitos a ceder à autoridade, ao peso do renome, aos preconceitos, ao "mas eu quero que seja verdade" tanto quanto qualquer outra pessoa. O método científico serve exatamente para - a longo prazo e no coletivo - tentar evitar os resultados desse tipo de coisa. Pelo menos no que puder ser estudado pelo método...
Mas isso mostra que a "verdade" científica está sempre submetida a essas questões. É como se os renomados cientistas escolhessem as cartas de um baralho, aí explicássemos e desenvolvêssemos todos os jogos com aquelas cartas, daí vem um "revolucionário" e consegue mudar uma carta, o que importa uma profunda mudança em todos os jogos, e assim por diante.
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