Um tópico para Lúcifer.

Autor Mensagem
LeD_HaleN
Veterano
# ago/10
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Ave Lúcifer
Os Mutantes
Composição: Mutantes

As maçãs envolvem os corpos nus
Nesse rio que corre em veias mansas, dentro de mim
Anjos e Arcanjos não pousam neste Édem infernal
E a flecha do selvagem matou mil aves no ar

Quieta, a serpente se enrola nos seus pés
É Lúcifer da floresta que tenta me abraçar

Vem amor, que um paraíso num abraço amigo,
sorrirá pra nós, sem ninguém nos ver

Prometo abrir meu amor macio, como uma flor cheia de mel
pra te embriagar, sem ninguém nos ver

Tragam uvas negras
Tragam festas e flores
Tragam corpos e dores
Tragam incensos e odores

Mas tragam Lúcifer pra mim
Em uma bandeja pra mim.

-----------------------------------------------------------

Nota: Por causa da censura, uma palavra da canção foi cortada,
que é "abrir" (na 4ª estrofe). Faz uma referência ao órgão genital
feminino.

brunohardrocker
Veterano
# ago/10
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Black Fire

Com esse comentário inútil eu só tava zoando.

Exatamente por não ser o conceito de ciência atual que implica ainda mais a situação, porque refere-se a ciência como conhecimento, como capacidade de discernir entre o bem e o mal.
O homem cai quando para de aceitar Deus como medida absoluta de todas as coisas, quando nega o misticismo e a dogmática e começa a pensar no certo e errado por si próprio. A queda do homem é a gênese da liberdade-humana.


Para anarquistas, liberdade engloba o fato de não ter alguém acima.
Nessas religiões isso não significa falta de liberdade, nem por isso ela é descartada e acho que você sabe muito bem.
E outra coisa, pelos textos bíblicos, não consta a palavra "misticismo".

Há uma diferença entre "discernir entre o bem e o mal" e praticar o mal. Segundo os textos, eles não conheciam o mal, e ao comer a fruta proibida surgiu o pecado original. O início da imperfeição humana.

brunohardrocker
Veterano
# ago/10
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http://pt.wikipedia.org/wiki/Teilhard_de_Chardin

Konrad
Veterano
# ago/10
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Black Fire
O cristianismo criou um ideal de homem anti-humano, todas as virtudes do cristianismo clássico são negação do mundo material em favor de um mundo místico, personificou então tudo que é humano na figura de um anjo caído e o demonizou.

Feuerbach, Nietzsche, Cioran e Onfray aprovam esta colocação.

brunohardrocker
Veterano
# ago/10
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todas as virtudes do cristianismo clássico são negação do mundo material

Aqui está correto.

Devil Boy
Veterano
# ago/10
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"Jeová acabava de criar Adão e Eva, não se sabe por qual capricho, talvez para ter novos escravos.
Ele pôs, generosamente, à disposição deles toda a terra, com todos os seus frutos e todos os seus animais, e impôs um único limite a este completo gozo: proibiu-os expressamente de tocar os frutos da árvore de ciência. Ele queria, pois, que o homem, privado de toda consciência de si mesmo, permanecesse um eterno animal, sempre de quatro patas diante do Deus "vivo", seu criador e seu senhor. Mas eis que chega Satã, o eterno revoltado, o primeiro livre-pensador e o emancipador dos mundos! Ele faz o homem se envergonhar de sua ignorância e de sua obediência bestiais; ele o emancipa, imprime em sua fronte a marca da liberdade e da humanidade, levando-o a desobedecer e a provar do fruto da ciência."

O cristianismo criou um ideal de homem anti-humano, todas as virtudes do cristianismo clássico(exclui-se aqui aberrações neo-age, estilo teologia da libertação/prosperidade) são negação do mundo material em favor de um mundo místico, personificou então tudo que é humano na figura de um anjo caído e o demonizou.
A Bíblia seria um grande romance anarquista, se no final Lúcifer(a humanidade livre) triunfasse sobre o ciumento Jeová(o medo e o misticismo) e suas estratégias maléficas para ganhar o amor alheio com promessas de salvar a humanidade dele mesmo, mas o cara que escreveu não tinha lá essa visão literária.


Excelente análise!

A propósito,



J. S. Coltrane
Veterano
# ago/10
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Black Fire

O cristianismo criou um ideal de homem anti-humano, todas as virtudes do cristianismo clássico são negação do mundo material em favor de um mundo místico

Platão já tinha feito isso quando traiu o movimento ao colocar no papel o que para Sócrates era para ser feito só no diálogo.

Ótimo tópico, confundir fé com obediência é um erro primário. Spinoza lembrou disso, pois o texto sagrado estaria entre a massa burra que coloca ele como salvação de suas angústias supersticiosas e os teólogos ávidos por poder que confundem deus com um soberano.

skad
Veterano
# ago/10 · Editado por: skad
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LeD_HaleN
esse tópico é tão bom quanto tibia.
pô, eu jogo tibia :b

Codinome Jones
Veterano
# ago/10
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gostei

El_Cabong
Veterano
# ago/10
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Ahh Simm!!!!
Agora tudo se encaixa!!!
Com este texto "maravilhoso" e "genial", muitas pessoas vão ler, e acordar de suas vidas teístas.

Que B****!!

Black Fire
Gato OT 2011
# ago/10
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brunohardrocker
Para anarquistas, liberdade engloba o fato de não ter alguém acima.
Nessas religiões isso não significa falta de liberdade, nem por isso ela é descartada e acho que você sabe muito bem.
E outra coisa, pelos textos bíblicos, não consta a palavra "misticismo".


Cara você não entendeu o cerne da questão.


Nessas religiões isso não significa falta de liberdade, nem por isso ela é descartada e acho que você sabe muito bem.

Cara, vamos pegar o exemplo de teólogo mais clássico, da religião mais clássica, que meio que define a moral das outras religiões cristãs.
Agostinho de Hipona. Eu particularmente acho Santo Agostinho um teólogo muito superficial, mas o tratado que ele escreveu sobre a liberdade humana é a diretriz básica do cristianismo.
Nesse tratado, que aqui se chama "O Livre-Arbítrio", Santo Agostinho explica ao discípulo Evódio várias questões polêmicas, entre elas está justamente o livre-arbítrio. Evódio quer saber porque o homem é livre se isso pode fazer com que transgrida o caminho da Salvação.
Lá pelo meio do livro Agostinho diz a Evódio que o homem possui o livre-arbítrio porque é com ele que pode fazer o bem.
Essas é a diretriz básicas da liberdade no cristianismo clássico poder escolher entre fazer o bem e fazer o mal.
E o livre-arbítrio, que é exatamente esta liberdade existe para que o homem escolha fazer o bem.
Agora vamos pensar a questão do pecado original à luz disso tudo. Se o homem não comete o pecado original, ele não conhece o mal, e portanto não pode escolher praticá-lo, se não pode escolher praticá-lo, não tem livre-arbítrio, se não tem livre-arbítrio não é livre. Logo, dentro do Cristianismo clássico, Lúcifer é o próprio criador da liberdade


Há uma diferença entre "discernir entre o bem e o mal" e praticar o mal. Segundo os textos, eles não conheciam o mal, e ao comer a fruta proibida surgiu o pecado original. O início da imperfeição humana.


Aí entra a questão do que é o bem e o que é o mal, para Agostinho, o bem é o que leva a Deus, e o mal é o que afasta de Deus, o que leva a Deus é o desprezo próprio e o amor a Deus, e o mal é o amor próprio a frente do amor de Deus. Não há qualquer explicação para que Deus necessite ser amado, diga-se.
Então olhando no sentido do valor literário e humanista(que é o propósito do tópico), isto é a oposição entre o desprezo próprio em nome de um mundo imaginário inexistente e o desprezo por este mundo inexistente em nome do único mundo de que dispõe o homem, do mundo material.


E outra coisa, pelos textos bíblicos, não consta a palavra "misticismo".


Isso é definição do meu texto, nenhuma religião se define como misticismo.

J. S. Coltrane
Veterano
# ago/10
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Logo, dentro do Cristianismo clássico, Lúcifer é o próprio criador da liberdade

Adão escolheu o conhecimento? Ou foi seduzido, ou seja, cúmplice de tudo?

estamos condenados a conhecer?

El_Cabong
Veterano
# ago/10
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Black Fire

Eu creio que Santo Agostinho estava equivocado sobre o livre arbítrio, pois acredito que ele não exista no cristianismo.
Vários textos bíblicos confirmam isto.

Acho mais certa a interpretação de Calvino (com algumas restrições), pois Calvino viveu antes de Einstein e não conheceu a Teoria da Relatividade. Sobre o tempo não ser absoluto.

The Root Of All Evil
Veterano
# ago/10
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Maldito seja aquele que não enriquece os próprios conhecimentos com os tópicos do Black Fire.

thebassx
Veterano
# ago/10
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gnte vs já ouvirão burzum ??

brunohardrocker
Veterano
# ago/10 · Editado por: brunohardrocker
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Black Fire

E o livre-arbítrio, que é exatamente esta liberdade existe para que o homem escolha fazer o bem.
Agora vamos pensar a questão do pecado original à luz disso tudo. Se o homem não comete o pecado original, ele não conhece o mal, e portanto não pode escolher praticá-lo, se não pode escolher praticá-lo, não tem livre-arbítrio, se não tem livre-arbítrio não é livre.

Desde quando? Claro que é livre! Fazer o bem, pela própria definição da palavra, existir um "bem" mútuo, implica em um mundo livre. Se o mal, além de existir, é praticado, logo o mundo não pode ser totalmente livre, pois alguém sai prejudicado.

Logo, dentro do Cristianismo clássico, Lúcifer é o próprio criador da liberdade

Ele não pode ser um criador da liberdade se foi expulso do paraíso ao invés de ter saído por livre e espontânea vontade. Para as religiões, Deus é o bem, se alguém lutou contra isso, logo é alguém que lutou contra o bem, contra a liberdade.

Acho que você tá confundindo com o conceito de liberdade que vemos hoje, pregado pelos anarquistas e intelectuais, onde só é livre quem não está numa hierarquia e sob o comando de regras, o que para essas religiões não tá valendo.

Aí entra a questão do que é o bem e o que é o mal, para Agostinho, o bem é o que leva a Deus, e o mal é o que afasta de Deus, o que leva a Deus é o desprezo próprio e o amor a Deus, e o mal é o amor próprio a frente do amor de Deus.

Vou ter que conferir que tipo de cristão era Santo Agostinho, pq eu falar alguma coisa sem saber não adianta nada.
Desprezo próprio? Colocar Deus em primeiro lugar não significa desprezar a si mesmo, pelo contrário. Isso contradiz as próprias escrituras.

Não há qualquer explicação para que Deus necessite ser amado, diga-se.

Não seria uma necessidade, mas uma lei entre, pelo menos, os Cristãos.

Então olhando no sentido do valor literário e humanista(que é o propósito do tópico), isto é a oposição entre o desprezo próprio em nome de um mundo imaginário inexistente e o desprezo por este mundo inexistente em nome do único mundo de que dispõe o homem, do mundo material.

Eu não posso afirmar nada, nem julgar o pensamento humanista. Sei que é cheio de boas intenções e acho válido que exista. Até porque é bom que os ateus, agnósticos e outros grupos de minoria, percebam que não estão sozinhos e não se sintam marginalizados pela sociedade.
Só acho que não precisam distorcer o que nenhuma religião diz para demonizá-las. Deixem as pessoas "escolherem ser humanistas, naturalistas, etc por livre e espontânea vontade".
E em nome dos religiosos fundamentalistas que desrespeitam esse direito de vocês, eu te digo que sinto vergonha por eles.

Johnny Favorite
Veterano
# ago/10
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humm

Igão
Veterano
# ago/10
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The Root Of All Evil

Maldito seja aquele que não enriquece os próprios conhecimentos com os tópicos do Black Fire.


Positivei e foi pra zero.

Enfim, excelente tópico.

Os tópicos do Black Fire estão entre os melhores quando relacionamos à cultura.

Mas tô numa grande preguiça de postar. Sorry guys.

_Dio
Veterano
# ago/10
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cultura geral.

Black Fire
Gato OT 2011
# ago/10
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brunohardrocker
Desde quando? Claro que é livre! Fazer o bem, pela própria definição da palavra, existir um "bem" mútuo, implica em um mundo livre. Se o mal, além de existir, é praticado, logo o mundo não pode ser totalmente livre, pois alguém sai prejudicado.


Isso é um conceito totalmente torto, e eu te desafio a encontrar em um dos pais do da teologia cristã apoio a isso.
Existir um bem mútuo implica que existe apenas o bem, e, se o homem não pode seguir outro caminho não existe liberdade, existe o bem em si, e nada mais. Liberdade não implica de maneira nenhuma que ninguém saia prejudicado. Esse conceito de que a liberdade é fazer a vontade de Deus é algo completamente dogmático, que se baseia em si mesmo.
Basicamente o que você diz é que o homem é livre se não pode escolher fazer o mal, e isso contradiz o conceito de liberdade de Santo Agostinho, que é o "Pai da Igreja" que tratou sobre o problema da liberdade, então eu gostaria de saber em qual teólogo você baseia suas conclusões.


Ele não pode ser um criador da liberdade se foi expulso do paraíso ao invés de ter saído por livre e espontânea vontade. Para as religiões, Deus é o bem, se alguém lutou contra isso, logo é alguém que lutou contra o bem, contra a liberdade.


Você está confundindo o conceito de liberdade contra o conceito de bem em si mesmo. Deus é o bem em si mesmo. Lúcifer luta contra o bem em si mesmo, contra o bem que se baseia em si, contra a dogmática.
A liberdade não é um bem em si mesmo, teologicamente falando, a liberdade é a possibilidade de escolher estar a favor do bem em si, ou contra ele.
O fato de Lúcifer ter sido expulso do paraíso não tem qualquer nexo com a história, ser livre não implica ter tudo o que deseja.


Vou ter que conferir que tipo de cristão era Santo Agostinho, pq eu falar alguma coisa sem saber não adianta nada.
Desprezo próprio? Colocar Deus em primeiro lugar não significa desprezar a si mesmo, pelo contrário. Isso contradiz as próprias escrituras.


Esse conceito de que o cristianismo não implica desprezo próprio é algo neo-age, é lógico que o sujeito não precisa andar por aí se surrando com disciplinas, ou coisa do tipo. Mas para o cristianismo clássico quanto mais o homem se despreza, mais próximo está de Deus. É por isso que nas revistas da ICAR até a metade do século XX, você encontrava com frequência o lema "Aqui cortes, aqui queima, aqui não poupes, para poupar na eternidade."

Black Fire
Gato OT 2011
# ago/10 · Editado por: Black Fire
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Só acho que não precisam distorcer o que nenhuma religião diz para demonizá-las. Deixem as pessoas "escolherem ser humanistas, naturalistas, etc por livre e espontânea vontade".
Mas ninguém está distorcendo nada, é simplesmente uma análise da história de Lúcifer sem não dogmática.

Mas acho que você não entendeu o objetivo do tópico, não é pra discutir se Lúcifer era bom, ou mau, em termos cristãos(só citei Agostinho pra mostrar que mesmo o cristianismo considera que a liberdade está no livre-arbítrio que advém do pecado original), mas sim em analisar a figura literária de Lúcifer, como personagem de um romance.

El_Cabong
Veterano
# ago/10 · Editado por: El_Cabong
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Black Fire
Mas acho que você não entendeu o objetivo do tópico, não é pra discutir se Lúcifer era bom, ou mau, em termos cristãos(só citei Agostinho pra mostrar que mesmo o cristianismo considera que a liberdade está no livre-arbítrio que advém do pecado original),

Tu não podes generalizar o cristianismo. dizendo que todos seguem Agostinho e creêm que existe o livre arbítrio.
Eu por exemplo creio que não existe o Livre Arbítrio.
Me perguntariam:então você crê na predestinação Calvinista ??
Até certo ponto, porque na época de Calvino achava-se que o tempo era absoluto, hoje através de Einstein descobriu-se que o tempo é um ente físico que pode ser parado, esticado, pulado, ...
Assim a predestinação pode se transformar em simplesmente um relato do futuro, feito por alguém que é unisciente, e que já viu o futuro de todos.
A teoria da Relatividade veio pra mostrar que na verdade a questão Livre arbítrio X Predestinação é uma questão indefinida. Nós só especulamos em cima dela. Cada um crê de seu jeito.
Só que tem um porém. Na Bíblia diz que Deus interfere na vontade das pessoas, por exemplo, fala que o Faraó estava já a ponto de libertar o povo judeu escravo depois das primeiras pragas, mas Deus endureceu o coração dele.
Na Bíblia diz que Deus cria vasos (criaturas) para honra e outras para desonra, ou seja ele criou Lúcifer já sabendo que ele iria se rebelar, e se ele não se rebelasse Deus iria endurecer o coração dele até que isso acontecesse.
Creio no seguinte: Ninguém surpreende Deus.

The Root Of All Evil
Veterano
# ago/10
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El_Cabong
Eu por exemplo creio que não existe o Livre Arbítrio.

Baseado em quais evidências?

The Root Of All Evil
Veterano
# ago/10
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A teoria da Relatividade veio pra mostrar que na verdade a questão Livre arbítrio X Predestinação é uma questão indefinida. Nós só especulamos em cima dela. Cada um crê de seu jeito.

Porra, pelamor, não vem citar a teoria da relatividade pra tentar dar algum embasamento no seu chá de cogumelos.

Como a teoria da relatividade mostra isso daí que você falou?

El_Cabong
Veterano
# ago/10
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The Root Of All Evil
Porra, pelamor, não vem citar a teoria da relatividade pra tentar dar algum embasamento no seu chá de cogumelos.
Como a teoria da relatividade mostra isso daí que você falou?


Vamos fazer o contrário.
Me mostra então porque que a Teoria da Relatividade não tem haver com o que eu falei. Isto pode até ser fácil pra você, pois trata-se de simplesmente argumentar contra um chá de cogumelos.

The Root Of All Evil
Veterano
# ago/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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El_Cabong
Vamos fazer o contrário.
Me mostra então porque que a Teoria da Relatividade não tem haver com o que eu falei.


Tá, faz você aí sozinho.
Com uma proposta destas já dá pra ver que seria perda de tempo discutir.

El_Cabong
Veterano
# ago/10
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The Root Of All Evil
Tá, faz você aí sozinho.

Ok !!
Garçon! Mais um chazinho.

brunohardrocker
Veterano
# ago/10
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Black Fire
Isso é um conceito totalmente torto, e eu te desafio a encontrar em um dos pais do da teologia cristã apoio a isso.

Não me preocupo com os pais da teologia e nenhuma autoridade. Se estou certo ou errado, mostre-me onde que eu posso mudar de idéia.

Existir um bem mútuo implica que existe apenas o bem, e, se o homem não pode seguir outro caminho não existe liberdade, existe o bem em si, e nada mais. Liberdade não implica de maneira nenhuma que ninguém saia prejudicado. Esse conceito de que a liberdade é fazer a vontade de Deus é algo completamente dogmático, que se baseia em si mesmo.

Veja bem! No Cristianismo o mal, Lúcifer, demônios e etc, são tidos justamente como aprisionadores de espírito. Deus é tido como a liberdade e o bem. O Livre Arbítrio diz que podemos escolher qualquer caminho, mas no cristianismo as escolhas tem consequências.
Quanto a dizer que liberdade não implica que ninguém saia prejudicado, então por alguém escolher praticar o mal, explorando pessoas, o mundo continuaria em liberdade?
"Liberdade é fazer a vontade de Deus", não só isso mas muitas outras coisas, dentro das normas cristãs. A partir do momento que você ESCOLHE o caminho do mal, consequentemente você vai infringir a liberdade de alguém. Isso é lógico. O Livre Arbitrio tá nas escolhas e para as escolhas existem consequencias. Não vejo onde o cristianismo poderia dizer que quem escolhe o mal, não seria um enfermo, um doente de espírito, condenado, logo não livre.

Basicamente o que você diz é que o homem é livre se não pode escolher fazer o mal, e isso contradiz o conceito de liberdade de Santo Agostinho, que é o "Pai da Igreja" que tratou sobre o problema da liberdade, então eu gostaria de saber em qual teólogo você baseia suas conclusões.

Liberdade para escolher. Para o mal existem as condenações biblicas. Eu não posso fazer nada, tá escrito lá!
Se existe algum trecho da Biblia que diz que se eu matar uma pessoa meu espírito será livre e abençoado por isso, poste aí.
Não sei qual o seu conceito de "mal", talvez seja aquilo que no meu dicionário consta como "bem".

Esse conceito de que o cristianismo não implica desprezo próprio é algo neo-age, é lógico que o sujeito não precisa andar por aí se surrando com disciplinas, ou coisa do tipo. Mas para o cristianismo clássico quanto mais o homem se despreza, mais próximo está de Deus. É por isso que nas revistas da ICAR até a metade do século XX, você encontrava com frequência o lema "Aqui cortes, aqui queima, aqui não poupes, para poupar na eternidade."

Esses conceitos se referem a dignificação do homem segundo o cristianismo. Não é nenhuma auto-flagelação ou algum outro tipo de sofrimento inibido e sem causa para que Deus tenha pena.
O sacrifício existe para o cristianismo desde Jesus Cristo na cruz. Existe também a condenação da preguiça, por exemplo. Mas tudo tem que ser verdadeiro e por alguma causa digna. Isso não tira a liberdade da pessoa segundo o cristianismo.

Mas acho que você não entendeu o objetivo do tópico, não é pra discutir se Lúcifer era bom, ou mau, em termos cristãos(só citei Agostinho pra mostrar que mesmo o cristianismo considera que a liberdade está no livre-arbítrio que advém do pecado original), mas sim em analisar a figura literária de Lúcifer, como personagem de um romance.

Lúcifer é uma figura presente no judaísmo, islamismo e cristianismo. Interpretá-lo de outra forma para transformar essas 3 religiões em algo ruim, permite que algum seguidor delas saia em defesa de sua religião.

Discípulo do fogo preto
Membro Novato
# 18/ago/18 04:27
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Liberdade é overrated.

sallqantay
Veterano
# 18/ago/18 07:46
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o inferno é mais barato, mais perto e mais quentinho

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