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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
Boa tarde de segunda feira a todos!
Não, não é um tópico de um pseudo-direitinha marionete do sistema humano soberbo alienador opressor querendo ridicularizar os pseudo-esquerdinha iluminados revoltados com tudo e com todos.
E nada contra o mano Black Fire, o título é só uma seqüela deixada pela influência do título dele.
Este é um tópico que tem como justificativa acrescentar conhecimento acerca do tema: Anarquismo e suas vertentes.
Há uns dias me preocupei em buscar a respeito na internet para conhecer um pouco sobre o anarquismo.
É uma palavra que logo de cara vem duas dúvidas na cabeça de quem não conhece:
-É sinônimo de bagunça? (preconceito)
-É realmente possível?
Então, do pouco que li, vi que é um ideal "bunitxéénhu" e que se ocorresse na prática, realmente, viveríamos num mundo melhor.
Li na tão mal falada Wikipedia na lingua portuguesa, mas acho que ao menos tenho uma boa introdução. Lá tem vários tópicos interessantes, alguns trechos que realmente tiram algumas dúvidas, apesar de algumas coisas que "carecem de fonte".
Espero que este tópico tenha o mesmo nível de bom andamento que teve o tópico do Black Fire.
Portanto, se você está exaltado, antes de postar no tópico, recomendo que tome uma maracujina. Se fumou um baseado, espere passar o efeito.
Eu prometo me comportar, só quero tirar minhas dúvidas e viver a beleza de ser um eterno aprendiz, Ah Meu Deus! ...
Postarei algumas perguntas que tenho, e se alguém entendido do assunto, que conhece a fundo os autores, quiser fazer um apanhado geral para desenvolvermos o tópico, sinta-se a vontade.
Boa sorte ao tópico.
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GuitarDrummer
Veterano |
# ago/10
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Nenhum dos dois.
Espero ter ajudado.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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Em poucas palavras: o anarquismo é a ação direta [não mediada por instituições] contra o estado e o capital.
Ao meu ver, impossível mesmo é pensar que o sistema pode ser reformado pelas instituições, novas ou velhas. Estão todas condenadas, em um prazo mais ou menos curto. Estado, nação, família, capital, blablabla.
E a grande pergunta é: onde está o campo de batalha?
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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Perguntas:
- O que você acha necessário, analisando a situação da sociedade atual, para que caminhamos rumo a um modelo de vida humano proposto pelo anarquismo?
- Na nossa "democracia", temos os 3 poderes: Executivo, Legislativo e Judiciário. Além de toda a parafernália que criamos para estabelecer a ordem, nos fiscalizando, nos educando e nos punindo.
Como seria essa situação numa sociedade anárquica? O que seria a justiça, como conhecemos hoje numa anarquia?
Lembrando que anarquia não é sinônimo de falta de ordem, o que seria a "ordem" nessa sociedade, para manter a paz?
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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Meios de produção e o trabalho
Como seria essa questão? Sem Estado, sem hierarquia, como seria a divisão do trabalho?
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Cavaleiro
Veterano |
# ago/10
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O anarquismo, como Godwin sugeriu, na minha opinião é um ideal a ser buscado em algumas vertentes como a liberdade, e utópico como um todo, na prática, no ATUAL contexto, não funcionaria.
Primeiro pelo lado da economia, o governo sempre deve ser um regulador da economia, pelo menos em alguns momentos. A mão invisível do mercado não funciona em sua plenitude, Adam Smith teve muito com o que contribuir com Riqueza das Nações, mas neste ponto ele errou.
Tiveram situações empresariais, se não me engano três só nos Estados Unidos, onde empresas foram administradas por seus funcionários numa espécie de liberalismo democrático, todas falharam.
Extinção de propriedade privada é algo perigoso para mudar, principalmente no Brasil, onde temos uma falsa sensação de pertencimento de nossos bens: carros, imóveis. Em muitas situações seria melhor realizar um leasing sem pagar a ultima parcela do carro ou alugar um imóvel e depositar a diferença entre as parcelas da compra num banco, mas simplismente não fazemos isso porque "não será nosso".
Acho que assim como capitalismo e todas as outras vertentes, deve-se utilizar o que é bom e funciona e tentar adaptar ao nosso contexto.
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Codinome Jones
Veterano |
# ago/10
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acho tão utópico quanto os modelos baseados no socialismo
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10 · Editado por: brunohardrocker
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J. S. Coltrane
Ao meu ver, impossível mesmo é pensar que o sistema pode ser reformado pelas instituições, novas ou velhas. Estão todas condenadas, em um prazo mais ou menos curto. Estado, nação, família, capital, blablabla.
As coisas vão mudando, sem dúvida, mas por enquanto tudo ocorre dentro do capitalismo.
Não consigo ver o capitalismo como algo idealizado, mas sim é o que acontece. O feudalismo era o que acontecia e o capitalismo é o que acontece. Tudo desenhado pela ação humana, sem nenhuma teoria estabelecida.
Mas não entendo como você pensa que por exemplo, que a familia está condenada ao fim (não no sentido moral e sim social).
E onde está a ameaça ao capital, se não por uma brusca mudança de pensamento e enfraquecimento do que hoje é tido como forte?
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Cavaleiro
Veterano |
# ago/10 · Editado por: Cavaleiro
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brunohardrocker
As mudanças são mais rápidas do que imaginamos, pra pensar em mudanças de paradigma cultural ou econômico é só lembrar do feudalismo.
Já é consenso entre os principais economistas o fim do capitalismo para os próximos 50 anos, o que não se sabe é qual modelo econômico estará vigente.
O capitalismo teve sua força quando superou a teoria Malthusiana de escassez de alimentos através da tecnologia, mas a tecnologia nem sempre irá ser eficaz para nos salvar, a questão é temporal.
Provavelmente não será o anarquismo pelos motivos que eu citei acima (no outro post) também.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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Cavaleiro
Já é consenso entre os principais economistas o fim do capitalismo para os próximos 50 anos, o que não se sabe é qual modelo econômico estará vigente.
Quando os profetas se reuniram mesmo?
brunohardrocker
Quando eu falo das instituições, falo que elas estão condenadas pois fazem parte do passado ou da reprodução do tempo presente ad infinitum.
a questão do local dessa batalha é a maior de todas. Eu mesmo sou um "anarquista teórico" pois não tenho tempo para fazer nada além de trampar e viver. E mesmo se tivesse teria que enfrentar a pergunta: onde está o lado de fora?
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EternoRocker
Veterano |
# ago/10
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Anarquia ??? .... Eu não manjo tudo sobre isso !!!
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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Cavaleiro
Eu creio que o mais provável seja apenas um sistema mais liberal, com o Estado reduzido. Uma mudança no comportamento da política.
Só o fato daquele pensamento que a criança/jovem tinha, de se realizar sendo um Coronel, estar agonizando, já é alguma coisa.
Vou ter que sair. Fiquem com o tópico, retorno à noite.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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J. S. Coltrane
Quando eu falo das instituições, falo que elas estão condenadas pois fazem parte do passado ou da reprodução do tempo presente ad infinitum.
Só por fazer parte do passado estão condenadas?
Não entendi.
a questão do local dessa batalha é a maior de todas. Eu mesmo sou um "anarquista teórico" pois não tenho tempo para fazer nada além de trampar e viver. E mesmo se tivesse teria que enfrentar a pergunta: onde está o lado de fora?
Também é uma coisa que me veio a cabeça. Eu posso admirar o ideal do anarquismo, porém, se eu fosse um anarquista de fato, eu poderia pegar uma corda e me enforcar.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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brunohardrocker
elas não podem mudar nada, só reproduzir.
e eu fosse um anarquista de fato, eu poderia pegar uma corda e me enforcar
Há um mundo inteiro para se fazer de novo e você se mata?
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Cavaleiro
Veterano |
# ago/10
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J. S. Coltrane
A fonte não foi da internet, foi de um material que meu professor de economia trouxe na época, mas vou pesquisar.
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skad
Veterano |
# ago/10
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a questão do local dessa batalha é a maior de todas. Eu mesmo sou um "anarquista teórico" pois não tenho tempo para fazer nada além de trampar e viver. E mesmo se tivesse teria que enfrentar a pergunta: onde está o lado de fora?
idem. coloquei libertário ao extremo no orkut. penso que já é alguma coisa.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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J. S. Coltrane
elas não podem mudar nada, só reproduzir.
Preciso que você desenvolva um pouco mais!
Tipo, quer dizer que a familia só serve para passar a diante um mesmo comportamento, algo assim? E se houver uma mudança ela estará falida?
Eu realmente não estou te entendendo!
Há um mundo inteiro para se fazer de novo e você se mata?
Não acho que as coisas se resolvem daqui pra ali, portanto, mais importante que querer mudar um mundo que não quer ser mudado é viver a única vida terrena que tenho. Preparar meus filhos para o que vier.
A história me faz sentir nojo da esquerda e da direita, dos revolucionários e conservadores. É só ver a tal da revolução francesa. O que antes era o oprimido se torna o opressor e assim sucessivamente. Ao menos, as classes mais baixas e os mais 'desumanizados' vieram conquistando território, mas quantos ainda precisam morrer?
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-Dan
Veterano
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# ago/10
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Uma vez vi uma banda que se dizia anarco-punk feminista. Eram meninas com roupas rasgadas que ficavam gritando.
Nada a ver né...
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_Dio
Veterano |
# ago/10
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Anarquismo é horóscopo ou política?
É coisa de mlk criado pela vovó, que pensa ser o fodão só pq anda de coturno e picha teto de ponto de ônibus, mas não passa de um carente de atenção.
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Cavaleiro
Veterano |
# ago/10
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Uma vez vi uma banda que se dizia anarco-punk feminista. Eram meninas com roupas rasgadas que ficavam gritando.
Nada a ver né...
O mundo está perdido haha.
Se duvidar, elas não devem saber o que é anarco, punk e nem feminista
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-Dan
Veterano
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# ago/10
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Cavaleiro
O mundo está perdido haha.
Se duvidar, elas não devem saber o que é anarco, punk e nem feminista
o potenciomentro de agudos da guitarra da mina estava bichado. Quando ela parava de tocar dava aquele ruidão.
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Dogs2
Veterano |
# ago/10
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é uma seita
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/10
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Primeiro pelo lado da economia, o governo sempre deve ser um regulador da economia, pelo menos em alguns momentos. A mão invisível do mercado não funciona em sua plenitude, Adam Smith teve muito com o que contribuir com Riqueza das Nações, mas neste ponto ele errou.
Mas a primeira das reivindicações dos anarquistas não-capitalistas(Bakunin, Kropotkin, Malatesta) é justamente a extinção da economia como se conhece hoje. Então dizer que anarquismo afetaria o mercado não faz lá muito sentido, porque ele o destruiria.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/10
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- O que você acha necessário, analisando a situação da sociedade atual, para que caminhamos rumo a um modelo de vida humano proposto pelo anarquismo?
Em termos de anarquismo comunista, na sociedade atual a primeira questão é a reeducação do proletariado.
Primeiro politicamente, é necessário abandonar a luta partidária da democracia indireta pela luta sindical, através de sindicatos autogestionados( http://www.cnt.es/sites/default/files/que_es_cnt.pdf ). Pois independência do Estado e ação direta dos trabalhadores(a questão se organizada sindicalmente, ou não é polêmica) são essenciais para a futura existência hipotética de uma sociedade anarquista.
Depois a reeducação econômica, que passaria basicamente pela criação de cooperativas autogestionadas, solidárias entre si, cooperativas de crédito, e incentivo à economia solidária. Pois é o primeiro passo pra aprender a viver sem patrão e colocando o ser humano antes do lucro.(http://www.fbes.org.br/)
Agora se isso funcionaria e, se funcionasse, seria bom, eu não sei.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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brunohardrocker
a questão aqui não é reformar o sistema, mudar a sociedade ou qualquer outra coisa. Trata-se de SUPERAR o tempo presente. Isso só pode ser feito pela práxis, a teoria é inútil nesse plano, pois estamos falando de algo que nunca foi feito, inteiramente novo.
Nesse sentido, o anarquismo é anti-institucional, pois todas as instituições só podem reproduzir a sociedade.
Black Fire
a questão se organizada sindicalmente, ou não é polêmica)
exatamente. A luta só se define no campo de batalha, e onde há poder, há resistência.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/10 · Editado por: Black Fire
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- Na nossa "democracia", temos os 3 poderes: Executivo, Legislativo e Judiciário. Além de toda a parafernália que criamos para estabelecer a ordem, nos fiscalizando, nos educando e nos punindo.
Como seria essa situação numa sociedade anárquica? O que seria a justiça, como conhecemos hoje numa anarquia?
É polêmico, tem anarquistas que dizem que não deveria haver lei nenhuma. "Sou eu quem decide se uma coisa é justa em mim; fora de mim, não há direito ou justiça. Se uma coisa for justa para mim, é justa. É possível que não seja ainda a coisa justa para os outros: mas esse é problema deles, não meu -eles que se defendam"
Outros dizem que não haveria necessidade de justiça, porque todos as perversões do homem são fruto da perversão da sociedade, que seria sanada com o anarquismo.
Já ouvi também quem defenda a existência de tribunais populares para julgar contra-revolucionários e outros criminosos.
Lembrando que anarquia não é sinônimo de falta de ordem, o que seria a "ordem" nessa sociedade, para manter a paz?
O que se crê é que ela viria naturalmente no pós-revolução, como isso nunca aconteceu, o que a gente tem de experiência de fato foi a manutenção da paz pelas áreas controladas pela CNT na guerra civil espanhola, e pelas tropas de Makhno na Ucrânia.
As tropas de Makhno eram brutais, mas a situação não deixava margem pra muitas alternativas, se ele teria conseguido implantar o anarquismo depois da revolução é difícil de saber, mas ele conseguiu vitórias importantes antes de ser traído pelo exército vermelho.
Na Espanha a CNT conseguiu manter uma certa ordem, basicamente através da milícias revolucionárias, do povo armado e da propaganda intensa, mas houveram execuções de prostitutas e de gente julgada como contra-revolucionários. Eu não sei direito em que condições se deram essas execuções. Mas o povo espanhol já estava mais habituado com as ideias anarco-comunistas, e a guerra civil não foi o primeiro levante na Espanha.
Existiu a experiência anterior em Cádis, por exemplo, onde também houveram avanços na vida dos camponeses, mas eles eram tão pobres que um prato de comida já era um avanço.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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J. S. Coltrane
a questão aqui não é reformar o sistema, mudar a sociedade ou qualquer outra coisa. Trata-se de SUPERAR o tempo presente. Isso só pode ser feito pela práxis, a teoria é inútil nesse plano, pois estamos falando de algo que nunca foi feito, inteiramente novo.
Nesse sentido, o anarquismo é anti-institucional, pois todas as instituições só podem reproduzir a sociedade.
Então prefiro que o mundo acabe antes do anarquismo se tornar realidade =)
Ou existe uma boa justificativa para o ser humano deixar de viver em familia?
Sério, isso pra mim soa "mudar por mudar, não me pergunte por que", tenho nojo disso.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/10
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Ou existe uma boa justificativa para o ser humano deixar de viver em familia?
Depende o que você entende por família.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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Black Fire
É polêmico, tem anarquistas que dizem que não deveria haver lei nenhuma. "Sou eu quem decide se uma coisa é justa em mim; fora de mim, não há direito ou justiça. Se uma coisa for justa para mim, é justa. É possível que não seja ainda a coisa justa para os outros: mas esse é problema deles, não meu -eles que se defendam"
Outros dizem que não haveria necessidade de justiça, porque todos as perversões do homem são fruto da perversão da sociedade, que seria sanada com o anarquismo.
Até aí eu achei muito insustentável.
Já ouvi também quem defenda a existência de tribunais populares para julgar contra-revolucionários e outros criminosos.
Pode funcionar.
mas em algum ponto pode desafiar o próprio anarquismo, não?
Quem seria autoridade?
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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Black Fire
Ou existe uma boa justificativa para o ser humano deixar de viver em familia?
Depende o que você entende por família.
Mãe, Pai, filhos / parentescos ou então, pra não ser preconceituoso, um grupo de pessoas que vive num mesmo ambiente e têm relações afetivas bem próximas.
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