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Bog
Veterano
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# ago/09
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brunoliam
Nada há que não possa ser demonstrado pela razão e suas ferramentas.
Se não pode ser demonstrado, não existe.
Não é bem assim, cara. A nossa razão é total e completamente dependente do fato de que estamos dentro do universo material. Ela se baseia na existência de causa e efeito (que pressupõe a existência de "antes e depois", ou seja - do tempo), da lógica, com sua lei do terceiro excluído, etc. Em tese, qualquer fenômeno natural é tangível.
Existem fenômenos complexos demais, que estão fora do nosso alcance por limites técnicos. Muitas destas barreiras técnicas serão um dia superadas, pelo próprio avanço do conhecimento. Outras continuarão existindo para sempre, mas ainda assim, dentro de limites físicos.
Porém, deuses como o deus cristão se inserem em outro contexto, metafísico. Um suposto criador de todo universo necessariamente não está contido no mesmo, e nem é limitado por ele. Um deus como o deus dos cristãos/judeus/muçulmanos não é limitado pelo tempo, nem pelo espaço, e portanto, não está sujeito à física - incluindo aí, a causa e consequência. Esta é a própria definição de milagre. Ou seja, "antes" e "depois", "aqui" e "ali" são conceitos que valem para nós e para tudo o que está no espaço-tempo, mas não valem para um suposto deus nos moldes pregados pelos cristãos. Por isso, este deus não está sujeito a experimentação científica, e é intangível para a nossa razão.
Conclusão: existindo ou não, um deus nesses moldes é insondável para as ferramentas da razão humana. A intangibilidade do metafísico não implica na sua inexistência. Acaba sendo uma questão de crença, e não de razão. Muito menos de ciência, que é apenas um subconjunto do mundo racional - e eu falo isso como pesquisador por profissão.
Note que estou falando aqui da existência metafísica do tal deus. Isso é diferente de manifestações físicas do mesmo; muito diferente de práticas e rituais; e total e completamente diferente de acreditar em pessoas que juram ter uma comunicação direta com o tal deus, seja por meio de uma ligação telepática, um livro ou um indivíduo "especial". Todas essas outras coisas acontecem no mundo físico. ;)
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maggie
Veterana |
# ago/09
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Nada há que não possa ser demonstrado pela razão e suas ferramentas.
Se não pode ser demonstrado, não existe.
Se não tá no Google, non ecsiste!!
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/09
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maggie
Se não tá no Google, non ecsiste!!
http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=Deus&btnG=Pesquisa+Google&m eta=&aq=f&oq=
Agora está comprovado!
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Vick Vaporub
Veterano |
# ago/09
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Teístas: Bonzinhos - Parabéns, você ganhou um "continue" no grande videogame da vida. Próximo estágio: céu;
Agnóstico: Sempre foi mediano em tudo na vida - Só passava na média no colégio. Sempre em cima do muro: ficam no purgatório;
Ateu: Menino mau não ganha presente! - Vai passar férias prolongadas com o capeta.
É isso.
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SeEk AnD dEsTrOy
Veterano |
# ago/09
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Jedi: acredita que toda a existência, material ou não, é dotada de uma energia inteligente e tudo que existe é interconectado sem barreiras temporais, como se o universo inteiro fosse um unico organismo. A essa energia eles dão o nome de Força. Nos seres vivos, estruturas chamadas midichlorions permitem o a ligação inconsciente da Força ai sistema controlador do organismo.
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ju_flor
Veterano |
# ago/09
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Nada há que não possa ser demonstrado pela razão e suas ferramentas.
Se não pode ser demonstrado, não existe.
nem é.
o homem é limitado.
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Devil Boy
Veterano |
# ago/09 · Editado por: Devil Boy
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agnostico é a pessoa que acha que não se pode provar a existência e nem a inexistencia de um ou mais deuses, logo, é aquele que não discute sobre, e quando discute não leva as suas palavras aos extremos, como ateus ou evangélicos
ateu é a pessoa que desacredita absolutamente na existência de um ou mais deuses.
Eu me considero "ateu-agnostico". Mas quando estou perto de um crente, digo que sou ateu satanista, so para perturbar e fazer o mal.
Por um lado, acho as doutrinas teologicas absolutamente ridiculas. Todas elas. (Nao e implicancia, nao. Eu realmente acho isso quando me presto a ler um "Tratado sobre os Anjos" do Tomas de Aquino. Vejo a literatura religiosa mais como comedia mesmo.)
Acho tambem que, se algum dia testemunhasse um fenomeno "sobrenatural", o mais provavel seria que eu me submetesse a exames medicos e me internasse voluntariamente em uma clinica psiquiatrica. E se os exames nao acusassem nada, ainda assim consideraria mais provavel que tivesse sido um momento de "insanidade temporaria" ou que eu sofresse de algum disturbio sensorial ainda nao identificado pela Medicina.
So aceito uma hipotese ridicula(e.g., "encostos" ou espiritos do Umbral determinando as minhas escolhas) quando a sua negacao consegue ser ainda mais ridicula.
Por outro lado, nao ha como afirmar que [insira aqui qualquer conjectura logicamente possivel] nao existe. Nenhuma escola de pensamento moderna(exceto alguns adeptos do Marxismo) que tenha se autodenominado "cientifica" jamais se atreveu a negar categoricamente a existencia de Deus.
Nem mesmo os ultra-racionalistas - que desconfiam dos proprios sentidos e so acreditam totalmente em verdades apriori("tautologias") - tem a pretensao de achar que a Logica e suficiente para descartar a existencia de uma divindade cosmica. Por mais validos que os paradoxos da pedra e da existencia do mal sejam, so servem para provar que os homens que escreveram a Biblia nao sabiam nada de Logica ou nao conseguiram expressar a sua ideia de "Deus" adequadamente. Mesmo que eu penda muito para o ateismo "puro", nao acho que este seja uma posicao logicamente defensavel. Nao se trata de eu acreditar ou nao, mas sim de admitir que eu nao tenho como saber se eu estou certo no que diz respeito a isso.
Fica facil de entender isso quando voce vai ao cinema assistir "Watchmen" e ve a cena em que o Dr. Manhattan diz que pretende criar vida em outro planeta: o sujeito e hiper-poderoso(a ponto de ser capaz de criar seres vivos) e dotado de um aparato de percepcao superior(a ponto de enxergar o movimento das particulas que compoem o Tempo) a qualquer padrao humano.
E perfeitamente plausivel afirmar que um deus onipotente(no sentido literal da palavra) e impossivel. Mas sabendo que o azulao tem poder para manipular a materia do universo e muito mais, faz alguma diferenca saber se ele e capaz de criar uma pedra que ele nao consegue levantar? Ou que ele nao e "onipresente" ou "absolutamente bom", como o Cristianismo prega?
(Alias, tecnicamente falando, nao e possivel sequer afirmar que essa e "a" verdadeira concepcao crista de Deus. E apenas a interpretacao que as pessoas geralmente fazem do que esta escrito na Biblia. Outro dia, por exemplo, ouvi uma sapata dizendo que o lesbianismo nao e pecado, ja que a Biblia so proibe "derramar a semente", i.e., a porra. Como mulheres nao tem porra, seria sublime entao aos olhos de Deus se esfregar com outra mulher, na interpretacao dela.)
O Dr. Manhattan e um personagem de quadrinhos, mas ninguem pode negar a priori a possibilidade de realmente existir um ser com tais atributos e que, por um motivo x, opta por permanecer "escondido" da humanidade. Claro que e uma hipotese tao mirabolante e ridicula quanto a do monstro do espaghetti voador que adora piratas, mas o ponto e: logicamente falando, nao ha como sustentar que ela e necessariamente falsa.
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james_the_bronson
Veterano |
# ago/09
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(Alias, tecnicamente falando, nao e possivel sequer afirmar que essa e "a" verdadeira concepcao crista de Deus. E apenas a interpretacao que as pessoas geralmente fazem do que esta escrito na Biblia. Outro dia, por exemplo, ouvi uma sapata dizendo que o lesbianismo nao e pecado, ja que a Biblia so proibe "derramar a semente", i.e., a porra. Como mulheres nao tem porra, seria sublime entao aos olhos de Deus se esfregar com outra mulher, na interpretacao dela.)
haushuahsaushaushaushuh dizem que os próprios sacerdotes não sabiam o que fazer quando viam uma situação dessas...
De resto acho que incrivelmente concordei com tudo...
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Carlos_Souza_Jr
Veterano |
# ago/09
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Caracas religião sempre gera os maiores posts. Iradooo
Super-hiper-post-generator
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_Dio
Veterano |
# ago/09 · Editado por: _Dio
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Vick Vaporub
uhusheausheuahshe, boa, mano.
o que algumas pessoas não entendem é que do mesmo jeito que alguns tem direito de acreditar em Deus, Alá, Jah, Buda, Sarney, outras tem, NA MESMA PROPORÇÃO, de não acreditar em coisas ditas "espirituais"
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Koisa
Veterano |
# ago/09 · Editado por: Koisa
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Falei bobera
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Konrad
Veterano |
# ago/09 · Editado por: Konrad
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Bog
Eita. Havia me esquecido do meu post.... ele é parcialmente exagerado de propósito, sabia que iriam desacreditar.... e descreditar.
Enfim, você cita a metafísica, que talvez seja o maior engodo da história das ideias. Ela actualmente está restrita a disciplina de fundo histórico, nada mais.
Pode ter tido seu ápice na escolástica vazia medieval, no pensamento binário que dai resulta, mas acabou. Também teve releváncia quando se analisa o pensamento clássico helénico, mas não foi mais que um suspiro.
Deus é uma ideia invertida do ser humano, e só ganha credibilidade em um plano metafísico, que por si só é pseudo-importante, e depende só de si mesmo e de suas manipulações para sobreviver. (Vide as apropriações de Agostinho e o argumento pífio de Anselmo)
Todos os valores importantes e universais (respeito, coeréncia, noção de propriedade entre muitos outros), independem da chamada metafísica. São factores de adaptação biológica qiue forma teorizados há muito por gente com grande poder de observação, mas sem o background que hoje temos; com milhares de dados socias, biológicos, geográficos, históricos que aclaram as relaçãos e fenómenos um dia misteriosos.
Nada há que seja metafísico, que vá além da física; tudo está contido e limitado por ela. Mesmo o pensamento é físico, as ideias não existem se não são materializadas. Só existem as que foram fixadas de alguma forma. (Tabacaria, Fernando Pessoa)
Enfim, ainda vivemos sob esse engodo, o "ideal é mais importante que o fato", "o conhecimento tem valor em si mesmo" "os mistérios da fé" e por ai vai.
A ideia de uma existéncia que possa acontecer fora do plano físico/real/material é uma das inúmeras heranças que ai estão, e duvido que um dia nos livraremos dela. Ma sela não deixa de ser vazia por isso.
Deus foi empurrardo pela razão e pela ciência para o último recóndito, a existéncia que não existe, nem precisa existir. Patético.
O que quero dizer é que vivemos sob a égide de que há algo além da nossa compreensão, e que sempre haverá: o que é falso.
Mesmo o ceticismo clássico inglês sofreu com isso... afirmação de que o "sol pode não se levantar amanhã", é uma afirmação mais de covardia do que de ceticismo propriamente disso, e isso fica claro dentro do corpus de texto da época.
Quando você voltar para o Brasil podemos tomar um café na bela Curitiba e discutir isso melhor... ehhehe
Abçs
Edit: Como eu inverto letras!!!!!!!! ehheheh
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Mila Turunen
Veterano |
# ago/09
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cético
Ele acredita sim que pode existir Um ser superior mas que este não tem influência nas coisas que acontecem. E faz piadas com o assunto.
-QQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQ
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Bog
Veterano
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# ago/09
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brunoliam
Enfim, você cita a metafísica, que talvez seja o maior engodo da história das ideias.
Se você fala da metafísica como disciplina a se estudar, concordo que é um esforço vão (não sei se é "o maior" engodo, mas bem, não tem sentido mesmo). Os motivos são os mesmos que eu descrevi no meu post.
Agora, se você fala da própria existência de algo além da física, não tenho como não perceber que você fez tal afirmação sem usar uma base racional, simplesmente emitindo uma opinião, com tantas demonstrações quanto um crente fanático qualquer - ou seja, nenhuma.
Todos os valores importantes e universais (respeito, coeréncia, noção de propriedade entre muitos outros), independem da chamada metafísica.
Os tais valores podem ser estudados racionalmente, com certeza. São manifestações totalmente físicas. Concordo plenamente com você. Mas quando eu falo "metafísico", não estou falando da disciplina filosófica, e sim de algo que porventura possa (ou não) existir fora (e além) do físico.
Nada há que seja metafísico, que vá além da física; tudo está contido e limitado por ela.
Você pode provar esta afirmação?
Na verdade, a própria idéia do Big Bang EXIGE que exista uma realidade fora do tempo/espaço. Digo isso porque qualquer estágio anterior ao Big Bang não faz sentido dentro da física. Muitos crentes bobocas jogam com o "argumento" da perguntinha retórica "o que havia antes, então?". A resposta para o enigma é simples: o que existia "antes" do Big Bang não importa, já que, possivelmente, não existiu um "antes" físico. Não era uma bola de matéria condensada no mesmo ponto - de um jeito fisicamente impossível, diga-se de passagem - que depois de muuuito tempo resolveu explodir. Provavelmente, não existiu "muito tempo" antes do Big Bang. O que existia - seja lá o que for - não era físico. Não estava localizado num ponto do espaço, e nem do tempo. Estava fora da física (do contrário, seria impossível).
Mesmo o pensamento é físico, as ideias não existem se não são materializadas.
Tenho plena consciência de que o pensamento muito provavelmente nada mais é do que um punhado de reações químicas. Se achasse que o pensamento é metafísico, não estudaria inteligência artificial. ;)
A ideia de uma existéncia que possa acontecer fora do plano físico/real/material é uma das inúmeras heranças que ai estão, e duvido que um dia nos livraremos dela. Ma sela não deixa de ser vazia por isso.
Novamente, você emitiu esta opinião, mas não vi uma demonstração, muito menos uma demonstração científica!
Enfim, é muito difícil emitir qualquer tipo de juízo sobre algo que porventura possa existir fora da física. Mesmo se o juízo for o de que isso não existe. Talvez exista. Talvez não. Talvez interfira no universo, quebrando as regras do tempo e espaço, criando matéria, gerando reações antes de ações ou seja lá o que for. Talvez não. Talvez nos sonde de formas que não podem ser testadas experimentalmente. Talvez não.
Particularmente, acho que a maior parte dos rituais, práticas e por assim dizer, deuses que vemos por aí são bastante questionáveis, com atributos para lá de improváveis. Mas não vejo como podemos emitir juízos a respeito daquilo que não pode ser testado experimentalmente, não pode ser submetido a observação e nem análise. Acaba virando um joguinho de especulação, tão bem fundamentado quanto o "Tratado sobre os Anjos" do Tomas de Aquino, citado pelo Devil Boy.
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Prof. Grosélio
Veterano |
# ago/09
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Idiota.
Acredita em tudo que o pastor fala.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/09
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1 - Deus existe (conclusão pessoal)
2 - Deus não existe (conclusão pessoal)
3 - Deus existe (conclusão científica)
4 - Deus não existe (conclusão científica)
Entre essas opções eu fico com a primeira. A 3º e a 4º já nasceram mortas ou estão para nascer. E se alguém falar em ônus da prova, quanto a 3º e 4º opção, tudo bem, podemos falar que nenhuma teoria científica sobre a nossa origem se dá por definitiva, descartando a existência de uma divindade/criador/ser superior.
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Dogs2
Veterano |
# ago/09
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brunohardrocker
igual eu \o/
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Benjamin_the_Linus
Veterano |
# ago/09
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brunohardrocker
3 - Deus existe (conclusão científica)
4 - Deus não existe (conclusão científica)
enquanto houverem cientistas q discordem entre si essas 2 opções nunca serão viáveis
portanto tmb fiko com a primeira :)
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# ago/12
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Upei auhauhauha
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# ago/12
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Poxa, o Devil Boy era tão mais legal antigamente.
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Aí dentro
Veterano |
# ago/12
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Continuo confuso.
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Vick Vaporub
Veterano |
# ago/12
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Bons tempos. UHAEHHUEHA
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/12
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Eu me considero chateísta, sempre que alguém vem defender o ateísmo perto de mim eu defendo a existência de Deus, e vice-versa, normalmente eu nem estou interessado na discussão, só quero chatear meu interlocutor, que (fora da internet) sempre é alguém com uns argumentos 4ª série.
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Aí dentro
Veterano |
# ago/12
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que (fora da internet) sempre é alguém com uns argumentos 4ª série.
Na internet dá tempo de pensar no que vai escrever ou ir na Wikipédia.
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tambourine man
Veterano |
# ago/12
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O Bog poderia ser teólogo
Die Kunst der Fuge
nem é tao diferente, o post da sapata é típico
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/12
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Muitos crentes bobocas jogam com o "argumento" da perguntinha retórica "o que havia antes, então?". A resposta para o enigma é simples: o que existia "antes" do Big Bang não importa, já que, possivelmente, não existiu um "antes" físico.
Existiu um antes meta-físico? =]]]]]
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Bog
Veterano
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# ago/12
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brunohardrocker
Existiu um antes meta-físico?
O tempo é físico. Se houve um início para o universo físico, antes dele não existia antes.
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tambourine man
Veterano |
# ago/12
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Bog
O tempo é físico.
Certo, mas nada impede a existência de um universo anterior que se colapsou (mesmo as medidas sobre expansão ou retração do universo atual são inconclusivas)
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/12 · Editado por: brunohardrocker
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Bog
O tempo é físico. Se houve um início para o universo físico, antes dele não existia antes.
É possível (hoje) demonstrar que o não-físico pode se transformar em físico?
Se sempre existiu, então não há origem. <-Essa correlação é válida?
Se um dia não existiu e passou a existir, é porque teve uma origem. Mas se dessa origem não teve um "antes" físico, então quer dizer que o físico vem do não-físico. Volto lá em cima, é possível demonstrar isso?
Estou preparado pra qualquer apontamento de falha e me sinto bem quando isso acontece.
[Peço que quem não tiver paciência com quem apenas faz perguntas, não dê atenção ao post].
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Bog
Veterano
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# ago/12 · Editado por: Bog
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tambourine man
nada impede a existência de um universo anterior que se colapsou
Certamente, mas se estivermos falando de um "antes metafísico", não faz sentido falar em "antes". Eu aqui nem estava falando de física mesmo, e sim daquela pergunta retórica que alguns crentes bobocas acham que encerra a discussão: "ah, e o que exisia antes disso então?".
Para não acharem que eu sou ateu, vou também colocar uma pergunta retórica que alguns ateus bobocas acham que encerra a discussão: "ah, então por que existe sofrimento no mundo?"
brunohardrocker
É possível (hoje) demonstrar que o não-físico pode se transformar em físico?
Não sei.
Se sempre existiu, então não há origem. <-Essa correlação é válida?
Acho que sim. Mas este "sempre" precisaria ser temporal.
Mas se dessa origem não teve um "antes" físico, então quer dizer que o físico vem do não-físico.
Ou que não teve "antes" nenhum. Você está pensando em uma linha do tempo, mas se o tempo é físico, não existe "antes" da origem. A origem é o tempo 0, é o mais "antes" que se pode chegar.
Você até falou de "se um dia não exisitiu". Mas se o tempo é físico, não exisita "um dia" antes de existir. Antes do momento em que existiu, não exisita "um dia".
é possível demonstrar isso?
Não sei, e como disse, o meu ponto é simplesmente dizer que não precisa necessariamente existir um "antes" para o universo. O que não quer dizer que não tenha existido. Para minha própria alegria, não sou físico, e nem está nos meus planos como pesquisador ficar estudando a fundo estas questões.
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