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Mensagem |
james_the_bronson
Veterano |
# mai/09
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Devil Boy
Se toda estrutura e historicamente determinada, como a Historia dos homens poderia ser a Historia da luta de classes, uma vez que a propria formulacao do conceito de "classes" tambem e uma construcao historica pre-determinada, relativa e dependente do tempo em que se situa?
Porque independe do conceito de "classes"???
Mais ou menos como a "luta de classes" existir simplesmente, mas sem esse nome, não?!?!
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Luluzinha.pan
Veterano |
# mai/09
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bom todos temos opniões diferentes.. mas o que vc acha ???
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mai/09
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Se toda estrutura e historicamente determinada, como a Historia dos homens poderia ser a Historia da luta de classes, uma vez que a propria formulacao do conceito de "classes" tambem e uma construcao historica pre-determinada, relativa e dependente do tempo em que se situa?
Mesmo que a gente aceitasse que toda a história da humanidade não pode ser determinada pela luta de classes, pois em um momento não havia classes, isso não prova que a história da humanidade tem sido a luta de classes desde que as classes surgiram, além do mais, se tomarmos a história da luta de classes como a história da humanidade, basta dividir em pré-história(antes das classes) e história(depois das classes) e esse paradoxo desaparece.
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Devil Boy
Veterano |
# mai/09 · Editado por: Devil Boy
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Kensei
Man, se voce quer uma critica ponto a ponto do que Marx falou em "O Capital" e uma exposicao tecnica do subjetivismo marginalista, recomendo pelo menos um desses:
http://www.estantevirtual.com.br/livro/13877535/Eugen_Von_Bohm_Bawerk_ A_Teoria_da_Exploracao_do_Socialismo_C___.html
http://www.estantevirtual.com.br/livro/8864997/Carl_Menger___W__Stanle y_Jevons_A_Teoria_e_os_Principios_da_Economia_P___.html
http://www.estantevirtual.com.br/livro/6693668/Eugen_Von_Bohm_bawerk_T eoria_Positiva_do_Capital__2_Volumes_.html
Na minha opiniao, a melhor critica ja feita(tanto em consistencia quanto em estilo literario) sobre isso e "Socialism: an Economic and Sociological Analysis", mas acho que voce nao iria gostar do Mises. =)
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Devil Boy
Veterano |
# mai/09
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Black Fire
todos concordarmos que a consciência humana é condicionada para buscar a sobrevivência
O erro ja comeca na premissa maior que voce adotou. A consciencia humana nao e condicionada necessariamente para a sobrevivencia, mas sim para maximizar o prazer e evitar a dor(que sao conceitos subjetivos, e claro). Se isso nao fosse verdade, ninguem se aventuraria em esportes radicais apenas pela sensacao de adrenalina ou uma mae nao arriscaria a vida para salvar o filho de uma situacao de perigo, por exemplo. Se a acao foi praticada voluntariamente, e porque os agentes individuais obtiveram mais satisfacao dela do que se nao a tivessem praticado. Esse e um dos axiomas da acao humana.
O fato de que, em geral, as pessoas preferem seguranca a prazeres imediatistas e arriscados, nao quer dizer que isso seja uma motivacao universal. O suicida e apenas o sujeito que nao vislumbra vantagem futura que justifique continuar vivendo, assim como os casais sadomasoquistas sao aqueles cujo prazer em bater/apanhar supera o de manter sua propria integridade fisica(subjetivamente falando, para eles "dor" e nao realizar suas taras).
concluímos que nenhuma pessoa minimamente inteligente acredita na existência de vegetarianos.
Segundo os vegans que eu conheco, e possivel substituir, sem prejuizos, as proteinas obtidas na carne por uma dieta de vegetais bem equilibrada.
Mas, mesmo que fosse verdadeira, essa falacia nao serviria para invalidar o enunciado: "se o raciocinio burgues e condicionado a explorar, entao o raciocinio de Marx tambem e condicionado a explorar". Afinal, se isso nao e verdade, entao so ha duas verdades possiveis: ou o raciocinio burgues nao e condicionado a explorar ou Marx nao e burgues.
Em qualquer uma destas duas hipoteses, o barbudo continua sendo pego na mentira.
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Devil Boy
Veterano |
# mai/09 · Editado por: Devil Boy
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Black Fire
se tomarmos a história da luta de classes como a história da humanidade, basta dividir em pré-história(antes das classes) e história(depois das classes) e esse paradoxo desaparece.
=)
Quando alguem fala em "Historia da luta de classes", esta querendo dizer que Marx, assim como seu tio Hegel, acreditava em determinismo historico, i.e., que desde o inicio do universo a humanidade estava "predestinada" a viver nos conformes de uma tal "razao historica"(Zeitgeist, "Espirito da Historia" em alemao) e, que depois de cumpridas todas as etapas tracadas no seu destino(sim, destino!), chegaria o glorioso "Fim da Historia". Para Hegel, esse fim da Historia foi a derrota da Prussia nas Guerras Napoleonicas. Para Fukuyama, foi a queda do muro de Berlin. Para Marx, seria a Revolucao.
(Ha polemicas quanto a isso, mas alguns dizem que o Juizo final do Apocalipse cristao tambem e uma forma de "fim da Historia")
O termo tecnico para essa visao mistica da realidade e "Historicismo", que consiste na negacao da Razao objetiva em nome de um suposto "relativismo historico". Para os historicistas, nada e universal, mas depende da periodo em que se encontra.
O raciocinio em questao diz que as ideias, concepcoes e acoes, enfim, tudo aquilo que possa ser chamado de evento historico, sao estruturas pre-determinadas pela etapa do processo em que vivemos(quer dizer, os seres humanos seriam fantoches da epoca).
A contradicao mais obvia do historicismo, apontada pelos racionalistas e empiristas logicos, e afirmar conhecer essa tal "razao historica". Se todas as nossas ideias sao relativas e dependem da epoca, entao a propria tentativa humana de definir a Historia como sendo a Historia da luta de classes(ou do que quer que seja) e relativa e nao tem valor objetivo algum, pois e apenas mais uma estrutura da epoca e nao uma constante universal.
Se ainda nao entendeu, deixa para la. :D
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Morgenstern
Veterano |
# mai/09
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Comunismo?
Isto non Ecziste ...
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João Gilberto
Veterano |
# mai/09 · Editado por: João Gilberto
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O que acha Comunismo?
Não sei, não me chamo comunismo e nem sei do que você esta falando.
x D
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james_the_bronson
Veterano |
# mai/09
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Então eu deixo para lá :] ...
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ghostbastard
Veterano |
# mai/09
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O que você acha Comunismo?
mais um tópico não flanger que eu chorus de qualidade
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/208398/
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/202109/
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Zandor
Veterano |
# mai/09
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Comunismo é um conceito fictício
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mai/09
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Devil Boy
A consciencia humana nao e condicionada necessariamente para a sobrevivencia, mas sim para maximizar o prazer e evitar a dor
Não, a consciência humana é condicionada para manter a sobrevivência da espécie humana, do contrário uma mãe, como você mesmo disse, não morreria pra salvar um filho, também não existiriam os sadomasoquistas,
O fato de que, em geral, as pessoas preferem seguranca a prazeres imediatistas e arriscados, nao quer dizer que isso seja uma motivacao universal.
"se o raciocinio burgues e condicionado a explorar, entao o raciocinio de Marx tambem e condicionado a explorar". Afinal, se isso nao e verdade, entao so ha duas verdades possiveis: ou o raciocinio burgues nao e condicionado a explorar ou Marx nao e burgues.
Muito contraditório, se pode haver "desvio de consciências" para que as pessoas busquem a dor, mesmo sendo, como voc~e falou, condicionadas a evitá-la, porque não podem haver os mesmos desvios em um burguês para que ele negue-se a explorar o proletariado, mesmo sendo pré-condicionada a tal?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mai/09
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Sobre o determinismo histórico, eu também não acredito nele, nem que a consciência é necessariamente definida pelo meio material, mas tentar desmentir Marx, simplesmente dizendo que houve uma época que não haviam classes, como voc~e fez anteriormente, é um tanto simplista.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mai/09 · Editado por: Black Fire
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A contradicao mais obvia do historicismo, apontada pelos racionalistas e empiristas logicos, e afirmar conhecer essa tal "razao historica". Se todas as nossas ideias sao relativas e dependem da epoca, entao a propria tentativa humana de definir a Historia como sendo a Historia da luta de classes(ou do que quer que seja) e relativa e nao tem valor objetivo algum, pois e apenas mais uma estrutura da epoca e nao uma constante universal.
Isso é um artifício barato de debate, de exagerar ao absurdo algo que alguém diz pra tentar tirar a credibilidade, o fato de a consciência do homem comum estar condicionada ao meio e ao período histórico, não exclui a possibilidade da existência de exceções nessa massa de "homens comuns", mas o fato dessas exceções existirem, como exceções, não afeta em nada que a vida de um homem comum seja determinada pelo meio material e pelo período histórico. Pra ilustrar melhor, se considerarmos que um homem comum na época do feudalismo, tem sua fé, modo de pensar, e tudo mais que diz respeito a sua consciência determinados pelo modo de produção feudal, então admitimos que a maior parte da sociedade, está definida por este modo de pensar, e é esta parte, a maior parte que tem relevância histórica, no entanto, isso não impede que haja no meio desses homens comuns e feudais um homem de pensamento burguês, mas a existência desse único homem, muito provavelmente não terá qualquer relevância no todo e a consciência dos homens comuns continuará a ser determinada pelo modo de produção dominante(ou pela divisão das classes), da mesma forma que numa sociedade condicionada a evitar a dor e buscar o prazer existem pessoas que buscam a dor e evitam o prazer, sem que isso tenha relevância para o todo da sociedade, para os homens comuns.
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ROo
Veterano |
# mai/09 · Editado por: ROo
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O Marxismo, como Filosofia da Ciencia, morreu quando Sir Karl Popper publicou "A Miseria do Historicismo", fazendo picadinho da dialetica materialista e do relativismo polilogista de classes. Se a racionalidade de uma pessoa e determinada pela sua classe social e condicionada de modo a "lutar" com outras classes, por que o primeiro a perceber a suposta exploracao do proletariado pela classe burguesa foi justamente um burgues que jamais havia sequer trabalhado na vida? (que, alias, tambem e o caso da esmagadora maioria dos adeptos e simpatizantes comunistas.) Tal constatacao ja deveria ser suficiente para que nenhuma pessoa minimamente inteligente desse credito a Karl Marx. Afinal, se ele era um burgues(sobretudo sustentado por outros burgueses) entao tudo que ele afirmasse seria necessariamente mais um estratagema para iludir e explorar os proletarios. Essa e a unica conclusao valida que se pode tirar das proprias premissas marxistas.
Não sou socialista, apenas vou rebater
Eu acho esse argumento simplório.
Só porque o Marx era burguês você descredencia toda a teoria marxista?
Não quero entrar no âmbito de que seria mais uma estratégia para iludir os proletários.
Mas como os proletários, sendo que o marx diz que eles são alienados de todos os meios de produção e de suas relações conseguiriam enxergar a exploração?
Isso teria que ser dissecado por um burguês e não por um proletariado, dentro da própria ótica marxista de alienação do proletario!
O Marxismo, como pretensa ideologia humanitaria, morreu em definitivo quando Jean-Paul Sartre defendeu o derramamento de sangue em nome da "Revolucao" e mentiu deliberadamente ao dizer que havia liberdade na Uniao Sovietica;
Já leu idade da razão?
Se o valor de troca e determinado objetivamente pela soma dos custos e nao pelo valor psicologico de uso que os consumidores imputam as mercadorias, como se explica que, no inverno da Siberia, um aparelho de ar condicionado valha menos que uma torradeira, e que, em pleno deserto, uma garrafa de agua valha mais do que um diamante refinado?
E o valor de uso e valor de troca?
Para algo de valor de troca, ele deve ter um valor de uso para alguem, isso não explicaria o preço da agua?
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marcosshrp
Veterano |
# fev/11
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Me surgiu essa duvida e eu gostaria de saber o que a galera dessa época pensa sobre isso..
Aqui há um tópico com muito conteúdo...
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renansena777
Veterano |
# fev/11
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Comunistas e solialistas sao baderneiros. e ponto
Abaixo a maldita liberdade de expressao, viva ao regime militar!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/11
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Nossa, eu tinha mestrado em desocupação nessa época.
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Lexplorer
Veterano |
# fev/11
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IHateComunismo aprova esse topico.
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Codinome Jones
Veterano |
# fev/11
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Sempre divertidas essas discussões.
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Lucas.Kb
Veterano |
# fev/11
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Lexplorer
IHateComunismo aprova esse topico.
Muito pelo contrário, ele desaprova esse tópico.
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Arcanjo Lúcifer
Veterano |
# fev/11
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Mais absurdo que o livro de Gênesis :D
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Lexplorer
Veterano |
# fev/11
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IHateComunismo aprova esse topico.
Muito pelo contrário, ele desaprova esse tópico.
O titulo do topico nao se refere positivamente nem negativamente ao assunto. Portanto, eu disse que ele aprova simplesmente por falar sobre o assunto.
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renansena777
Veterano |
# fev/11
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Vai rolar um debatezinho do balacobaco?
Sedank, onde está voce?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/11
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Rolou em 2009. ¬¬
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Lexplorer
Veterano |
# fev/11
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Sedank, onde está voce?
Pendurado em alguma calha tentando deixar seus sentimentos em algum muro.
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renansena777
Veterano |
# fev/11
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Black Fire
nunca é tarde para recomeçar
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Lucas.Kb
Veterano |
# fev/11
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Lexplorer
O titulo do topico nao se refere positivamente nem negativamente ao assunto. Portanto, eu disse que ele aprova simplesmente por falar sobre o assunto.
Ah man, num sei de nada. Só sei que o meu direito é de ficar calado, não quero falar com bandeirantes, com ninguém na frente das câmeras, ta bom?
/renansena777
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renansena777
Veterano |
# fev/11
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Lucas.Kb
FALOU MALUCO!
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marcosshrp
Veterano |
# fev/11
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renansena777
seria legal um debatezinho..
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