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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09
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Duvideiro
Na minha teoria do funil o contexto geral anula as pequena coisas que seguem o padrão de normalidade. Não sei se voê me entende =]
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Duvideiro
Veterano |
# fev/09
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Atum Bluesman
exato cara..... por isso o coloque o resultado final com aspas..... pois TUDO é uma sucessão de causa e efeito.... assim como o gol sendo o resultado dessas pequenas mudanças, será tambem a causa para outras....
o torcedor do fluminense desapontdo resolve beber, chega em casa e espanca a mulher por exemplo... tudo uma sucessão de eventos....
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L.A.M_Hard_Rock
Veterano |
# fev/09
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Que papo louco. ahuhauhauhua
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Duvideiro
Veterano |
# fev/09
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o que vc disse é verdade mesmo..afinal, precisou de uma serie enormes de acontecimentos...... inclusive pense na quantidade de eventos anteriores ao jogo que tiveram que acontecer.... infinitos, talvez?
mas ai que tá...... toda situação é o resultado de infinitos (se é que pode assim dizer) de eventos.... afuniliam e tornam uma coisa só..... mas acho que nem por isso vai diminuindo...pois assim que afunila, no mesmo momento ele abre um leque para infinitos acontecimentos posteriores
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adnz
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# fev/09
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Atum Bluesman
A tua teoria é baseada no que é perceptível para nós, humanos.
A teoria do caos, não. Ou seja, a tua teoria não tem nada a ver com a teoria do caos.
Mas é um pensamento válido e interessante. Também é possível de ser expressado matematicamente por meio da probablidade (imagino que seja bem complexo :p). Aliás, com esse tipo de pensamento é possível prever, ou chegar perto de prever os resultados em todas as situações possíveis. Então, no teu exemplo, poderiamos prever o que aconteceria se o cara tomasse o caminho dos leões, tigres, ou homens armados, baseado nas ações que ele tomaria a partir de escolher o caminho (aumento o número de dados) ou simplesmente a partir da escolha do caminho (menor número de dados).
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09
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Duvideiro
Exatamente mas minha teoria(pode estar completamente errada), é que as mudanças relevantes que podem geral "caos" são as que seguem o caminho menos normal das coisas, as coisas naturais como o "bater de asas da borboleta" não interferem no contexto geral.
L.A.M_Hard_Rock
Que papo louco. ahuhauhauhua
Sim ahuahauhauahau
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09 · Editado por: Atum Bluesman
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adnz
A tua teoria é baseada no que é perceptível para nós, humanos.
A teoria do caos, não. Ou seja, a tua teoria não tem nada a ver com a teoria do caos.
Mas é um pensamento válido e interessante. Também é possível de ser expressado matematicamente por meio da probablidade (imagino que seja bem complexo :p). Aliás, com esse tipo de pensamento é possível prever, ou chegar perto de prever os resultados em todas as situações possíveis. Então, no teu exemplo, poderiamos prever o que aconteceria se o cara tomasse o caminho dos leões, tigres, ou homens armados, baseado nas ações que ele tomaria a partir de escolher o caminho (aumento o número de dados) ou simplesmente a partir da escolha do caminho (menor número de dados).
Sim, mas apenas seria previsivel no caso da escolha lógica.
Mas prever no caso de uma escolha diferente do normal seria possivelmente ou praticamente impossivel pois o leque de opções seria praticamente infinito já que não seguiria um padrão logico.
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09 · Editado por: Atum Bluesman
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adnz
Se eu fosse resumir minha teoria em uma frase, sem pensar muito e correndo o risco de me contradizer seria:
O futuro só é realmente alterado ou o caos só é gerado, se uma ação for de contra o caminho natural das coisas, pois ela não participaria de um seguimento logico e não levaria a um afunilamento de possibilidades.
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ROTTA
Veterano |
# fev/09
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Atum Bluesman
Na minha teoria do "funil" não são todas as pequenas ações que mudam o resultado final, mas sim as pequenas ações contrarias a ordem natural das coisas que juntas modificam o rumo das mesmas.
Agora você falou algo que faltava para fechar o comentário. Quem conseguir achar uma definição para a "ordem natural das coisas" melhor do que o conceito de entropia, ganhará meu profundo respeito.
Por fim, concordo com o comentário do adnz acima.
Abraços.
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ROTTA
Veterano |
# fev/09
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Atum Bluesman
O futuro só é realmente alterado ou o caos só é gerado, se uma ação for de contra o caminho natural das coisas, pois ela não participaria de um seguimento logico e não levaria a um afunilamento de possibilidades.
Poxa. Eu acho que aí tu afundou a tua teoria, como se a ordem natural das coisas fosse algo como o "destino". =\
Além disso, eu não tinha percebido qualquer afunilamento na teoria do caos ou mesmo na sua teoria, até agora.
PS.: mas agora eu realmente tenho que ir dormir... =D
Abraços.
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09
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ROTTA
Realmente, mas vou pensar mais sobre o assunto.
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adnz
Veterano |
# fev/09 · Editado por: adnz
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Atum Bluesman
Eu discordo da tua teoria, ela não serve pra mim (do modo que tu resumiste ela). O futuro é o futuro. Nas minhas próximas 50 palavras a palavra 'passado' pode estar presente, se eu resolver escrevê-la. Porém, ela pode não estar presente, se eu não resolver escrevê-la. Como tu podes definir se escrever a palavra 'passado' nas próximas 50 palavras seria a ordem natural das coisas ou não? Como tu pode dizer se eu escrever ou não 'passado' é caos ou ordem? Não há distinção entre caos e ordem.
Há, sim, o que nós, humanos, entendemos por caos e ordem. É óbvio que se um vírus destrói 97% da população da terra, poderíamos dizer que o futuro foi alterado e consideraríamos isso como caos. Agora, para coisas menos impactantes, como escrever 'passado' nas próximas 50 palavras, não há essa diferença. Ou seja, a tua teoria serve pra poucos casos e depende das tuas definições, logo, só server pra ti. \o/
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ROTTA
Veterano |
# fev/09
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Atum Bluesman
Realmente, mas vou pensar mais sobre o assunto.
Conforme comentei, eu tentaria propor hipóteses baseadas na sua teoria sem pensar em seres vivos/humanos...
Abraços.
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09 · Editado por: Atum Bluesman
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ROTTA
Poxa. Eu acho que aí tu afundou a tua teoria, como se a ordem natural das coisas fosse algo como o "destino". =\
Não é isso destino seria se uma pessoa tivesse o caminho traçado independentemente de qualquer atitude.
Já a minha teoria parte da ideia de que o meio influencia a vida das pessoas mas não define, o funil é o caminho que o meio social leva a pessoa mas uma atitude que jogue a pessoa fora do funil pode gerar a mudança.
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09
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ROTTA
Vou tentar pensar sem usar seres vivos.
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NoAlarms
Veterano |
# fev/09 · Editado por: NoAlarms
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Que bom! Algum tópico realmente interessante, e com argumentação e discussão (no sentido literal) interessante.
São essas horas que valem a pena tá por aqui no OT
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09
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NoAlarms
Gosto é gosto, o Tiruk falou que eu to fumando merda e que tiraria 0 de coesão na redação da Fuvest. ahauhauhauahauhau
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Sephiro
Veterano |
# fev/09
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Muitos aqui já deram boas definições para a teoria do caos, mas acho que algumas coisas podem ter passado desapercebidas.
Pela teoria do caos, um sistema dito ser caótico não é um sistema aleatório ou probabilístico, ele é um sistema deterministicamente caótico.
Um forma mais simples de explicar, sem apelar matematicamente, é observando o sistema de um pêndulo de relógio. A princípio, a idéia é que em um determinado intervalo de tempo, o pêndulo faça uma quantidade constante de ciclos a uma velocidade constante. Porém, se observarmos o mesmo pêndulo em escala microscópica, poderemos notar pequenas oscilações na sua velocidade, que ocasiona em quantidades de ciclos por intervalo de tempo "aparentemente" aleatórias. Ou seja, existe um "caos" na órdem.
Por outro lado, considerando o mesmo pêndulo e analisando em escala macroscópica uma série de quantidades de ciclos por intervalo de tempo, é possível observar que essas quantidades, que pareciam aleatórias, têm um padrão, ou uma covergência na série. Ou seja, existe uma órdem no caos.
Um outro exemplo para a órdem no caos seria a bolsa de valores. A princípio a pontuação na bolsa de valores flutua de forma aleatória, porém, já foi provado que em escala macroscópica, essa flutuação pode possuir um padrão. Existem muitas aplicações da teoria do caos na economia.
Então na verdade, a teoria do caos estuda o caos na ordem e a ordem no caos.
Determinar se um sistema é ou não caótico, é importante pois significa q este sistema possui um padrão. Porém, distinguir se um sistema é aleatório ou caótico, ainda pode ser muito complicado, dependendo da complexidade do sistema. Daí a necessidade de pesquisas nessa área.
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Sephiro
Veterano |
# fev/09 · Editado por: Sephiro
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Atum Bluesman
Essa sua teoria é na verdade uma velha discussão filosófica (por isso se aplica apenas ao ser humano) relacionada a Escolha(livre-arbítrio) vs Determinismo. Já foi abordada por vários pensadores, inclusive no filme Matrix (ver cena da primeira conversa entre Morpheus e Merovíngio).
Recomendo dar uma olhada nos trabalhos de Schopenhauer entre outros.
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adnz
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# fev/09
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Sephiro
Óóóóó, interessante. Não sabia de nada disso que tu falaste. ^^
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Sephiro
Veterano |
# fev/09
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adnz
:D
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09
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Sephiro
Puts cara que legal =D
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09
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adnz
Eu discordo da tua teoria, ela não serve pra mim (do modo que tu resumiste ela). O futuro é o futuro. Nas minhas próximas 50 palavras a palavra 'passado' pode estar presente, se eu resolver escrevê-la. Porém, ela pode não estar presente, se eu não resolver escrevê-la. Como tu podes definir se escrever a palavra 'passado' nas próximas 50 palavras seria a ordem natural das coisas ou não? Como tu pode dizer se eu escrever ou não 'passado' é caos ou ordem? Não há distinção entre caos e ordem.
Há, sim, o que nós, humanos, entendemos por caos e ordem. É óbvio que se um vírus destrói 97% da população da terra, poderíamos dizer que o futuro foi alterado e consideraríamos isso como caos. Agora, para coisas menos impactantes, como escrever 'passado' nas próximas 50 palavras, não há essa diferença. Ou seja, a tua teoria serve pra poucos casos e depende das tuas definições, logo, só server pra ti. \o/
Na verdade minha teoria, relendo agora, só pode ser aplicada com "certeza" para coisas naturais, que não envolvam pensamento humano, senão realmente eu tenho que partir de um "limite de normalidade" criado por mim mesmo.
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09
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Duvideiro
o que vc disse é verdade mesmo..afinal, precisou de uma serie enormes de acontecimentos...... inclusive pense na quantidade de eventos anteriores ao jogo que tiveram que acontecer.... infinitos, talvez?
mas ai que tá...... toda situação é o resultado de infinitos (se é que pode assim dizer) de eventos.... afuniliam e tornam uma coisa só..... mas acho que nem por isso vai diminuindo...pois assim que afunila, no mesmo momento ele abre um leque para infinitos acontecimentos posteriores
Você entendeu o que quis dizer, mas é como disse anteriormente, o funil no caso não são as possibilidades, pois elas podem ser infinitas e sim as "probabilidades" que vão tendendo a um caminho comum. Como na teoria da encruzilhada que coloquei antes. Posso te falar que em 99,999...% dos casos a pessoa iria correr para o caminho vazio, mas matematicamente são 25% para cada um dos lados. O funil não tira as outras possibilidades, mas tente a um caminho, não sei se fui claro em meu pensamento.
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Bog
Veterano
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# fev/09 · Editado por: Bog
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zoso
Não é bem a minha área, mas que eu me lembre, a idéia é simples.
Pegue um sistema matemático iterativo que tenha uma ou mais variáveis. Atribua um valor V a uma variável e obtenha o resultado após N iterações. Agora faça o mesmo, mas trocando o valor da variável para V+X, tal que X é um valor muito, muito pequeno. Se após N iterações, o resultado for radicalmente diferente daquele obtido com o valor V, pronto, o que você tem é um sistema caótico.
Só isso!
A princípio, estamos falando de sistemas normais, determinísticos, então não tem nada demais. Mas é um problema que fica complicado a medida em que você tem sistemas com mais e mais variáveis; ou se o tal erro mínimo é realmente ínfimo mas o número de iterações vai aumentando. É um comportamento mais facilmente observável em sistemas que têm algum tipo de threshold (acho que em português é "limiar"), onde uma diferença na 20a casa decimal em uma entre 10000 variáveis pode ser a diferença entre sim e não, +1 e -1, ou coisas do tipo.
Vale lembrar que os computadores têm sistemas abarrotados de thresholds, E têm uma representação limitada/discretizada para qualquer valor. O que quer dizer que computadores adoram acumular erros residuais no decorrer do tempo até que uma combinação completamente esquecida de variáveis resulta em uma bela tela azul. Não é a toa que a "solução" para muitos dos problemas dos computadores é um simples reset. ;)
Acho que o pessoal viaja muito em cima disso, porque o termo "teoria do caos" ganhou ares de misticismo e auto-ajuda, por conta, em partes, de certas analogias que tomaram o lugar da própria teoria (!).
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Bog
Veterano
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# fev/09
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Atum Bluesman
Na teoria do Caos se trabalha que uma mudança pode mudar todo um seguimento, como aquele papo do efeito borboleta, na minha teoria isso não faz sentido algum pois a soma dos fatores que influenciam o funcionamento do mundo se afunilariam e não deixariam que uma pequena mudança influenciasse algo maior.
Vale lembrar que a tal teoria do caos é só matemática, e como tal, pode ser provada. Quando é aplicada a fenômenos físicos, é observável experimentalmente. Quer dizer, ela por si só não tem nada de filosófico.
Cuidado para não confundir o significado da palavra "teoria" em ciência com o significado coloquial. O que a maior parte das pessoas chamam de "teoria", em ciência é uma "hipótese". ;)
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Bog
Veterano
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# fev/09
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Sephiro
Agora que eu vi que você tinha já dado uma boa explicação bacana...
relógio
Isso! Este é outro sistema caótico típico. Oscilações mínimas que fazem o ponteiro se mover com variações imperceptíveis de tempo no fim do ano fazem o bendito ficar 10 segundos atrasado!!!
Legal você também falar em sistemas aleatórios x caóticos, já que muita gente pensa que os dois são a mesma coisa. Na verdade, um sistema aleatório pode ou não ser caótico - um sistema aleatório é simplesmente um que tem algumas variáveis ocultas. Mas vale lembrar que mesmo variáveis aleatórias podem seguir alguma distribuição não-uniforme! =O
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09
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Bog
Sim, o calculo é feito por equação diferencial né?
Mas na verdade as contas matemáticas do Efeito Borboleta por exemplo só servem para mostrar a impossibilidade de calculo, pois o número de váriaveis é infinito, sendo assim gera infinitas possibilidades.
É mais ou menos como o Falcão disse: "Já está provado por A + B que A + B não prova nada" .
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Atum Bluesman
Veterano |
# fev/09
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Bog
A baboseira que eu fiz acima não contraria a Teoria do Caos, na verdade eu só peguei um trecho e bati de frente que é o caso do Efeito Borboleta. =]
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Bog
Veterano
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# fev/09
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Atum Bluesman
Nonono, você está confundindo as coisas. A teoria do caos não fala em número de variáveis infinito. Não é isso. Ela fala de sistemas dinâmicos (ou iterativos) onde uma variação mínima - exemplo: na 200a casa decimal - no valor de uma variável faz com que, dado um número suficiente de iterações, o estado do sistema seja completamente diferente.
Eu só comentei porque acho que o que você estava falando não era um contraponto à teoria do caos - na melhor das hipóteses, a tua idéia seria contrária a algumas extrapolações "auto-ajúdicas" dela que aparecem de vez em quando.
A propósito, é a teoria do caos e a física quântica, as duas hoje em dia sendo extrapladas para baboseiras auto-ajúdicas que nada têm a ver com física ou matemática! =S
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