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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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O argumento dele era de que nenhum governo pode conciliar por muito tempo um sistema baseado na livre iniciativa econômica(capitalismo) com a ausência de instituições básicas como os direitos individuais. Ou seja: pode durar até certo ponto, mas a tendência é que ou se torne um capitalismo ineficiente ou se torne uma democracia.
Mas enquanto o capitalismo(ou seja, segundo o próprioDrBrodsky, a liberdade de comprar e vender mercadorias e de ter direito à propriedade privada), independente da existência ou não de liberdade política, existir em um sistema político desses ele continuará sendo capitalismo(a liberdade de comprar e vender mercadorias e de ter direito à propriedade privada).
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Bog
Veterano
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# ago/08 · Editado por: Bog
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DrBrodsky
Obviamente não disse que a China não tinha nenhum grau de capitalismo.
Mas produzir melanina não faz ninguém ser chamado de negro.
Mas ninguém disse que a China era "capitalista", simplesmente. Foi usado um modificador, disseram: "capitalismo de estado". "Capitalismo de estado" e "capitalismo" têm significados diferentes, da mesma forma que "monarquia" e "monarquia absolutista" são diferentes.
E nada do que você disse até agora mostrou que a China não pode ser um "capitalismo de estado", no máximo, que ela não é um "capitalismo". E ainda assim, um máximo discutível esse.
Nenhuma ditadura que se diz capiutalista é totalmente capitalis nem totalmente ditadura.
Eu não estava falando sobre a China.
Você disse NENHUMA. Se é uma regra universal, vale para a China também.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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Na época do Pinochet o Chile não se tornou economicamente bem mais liberal(ou capitalista)?
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Bog
Veterano
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# ago/08
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Black Fire
Segundo o raciocínio do DrBrodsky, o Chile não poderia ser nem "totalmente ditadura" nem "totalmente capitalista".
É um artifício argumentativo estranho, já que permite chegar a qualquer conclusão: você SEMPRE pode dizer que QUALQUER ditadura não era "totalmente ditadura", e que por isso ela podia ser "parcialmente capitalista". O que ele ainda não viu é que se é uma regra universal, também se aplica à China.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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Bog
Pois é, é um raciocínio muito estranho, teríamos que dizer que mesmo com todas as reformas liberais, todas as privatizações o Pinochet não era um capitalista. Mesmo a liberdade de comprar e vender mercadorias e de ter direito à propriedade privada em ditaduras não é capitalismo, tô dizendo que esse cara tem que escrever um livro.
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Bog
O que você não entendeu é que não estou falando de nada absoluto.
Todos têm um pouco de mal e de bem em si, mas posso muito bem dizer que Gandhi era bom e Hitler era mau.
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Sim, a China é parcialmente capitalista, mas é menos que a média.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08 · Editado por: Black Fire
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Sim, a China é parcialmente capitalista, mas é menos que a média.
Nem é. O capitalismo pressupõe a liberdade.
O capitalismo é a liberdade de comprar e vender mercadorias e de ter direito à propriedade privada.
Liberdade econômica
Não existe isso. Ou se tem liberdade ou não.
Cara, você é muito paradoxal.
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Diino
Veterano |
# ago/08
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J. S. Coltrane
:O
mando bem!
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Bog
Veterano
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# ago/08
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DrBrodsky
Sim, a China é parcialmente capitalista, mas é menos que a média.
Ótimo, então só precisamos inventar um nome para isso, que nào seja simplesmente "capitalismo". Portanto, ela pode ser um.. vejamos... "capitalismo de estado" como disse alguém lá em cima.
Cara, você é muito paradoxal. (2)
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Black Fire
Sim, a China é parcialmente capitalista, mas é menos que a média.
Sim, a China tem algum grau de liberdade, pois eles não vivem na Matrix.
Nem é. O capitalismo pressupõe a liberdade.
De fato.
Liberdade econômica
Não existe isso. Ou se tem liberdade ou não.
Sim, eu disse no sentido de não existir liberdade econômica separada das liberdades de ser e de pensar.
Cara, você é muito paradoxal.
Você que lê as coisas a seu modo e pega trechos fora do contexto.
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Bog
Ótimo, então só precisamos inventar um nome para isso, que nào seja simplesmente "capitalismo". Portanto, ela pode ser um.. vejamos... "capitalismo de estado" como disse alguém lá em cima.
Aí é questão de semântica. O que importa é que "capitalismo de estado" é distante de capitalismo.
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Bog
Veterano
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# ago/08
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DrBrodsky
"capitalismo de estado" é distante de capitalismo.
Ótimo. Finalmente concordamos em algo, hahahah.
Agora, uma coisa que eu realmente não entendo é como algumas pessoas "defendem" a China, dizendo que é tudo propaganda negativa da mídia malvada capitalista ocidental. Conversar com um chinês que não estava sendo monitorado, aqui no Japão, foi bem esclarecedor neste sentido. Especialmente, mudou o meu conceito sobre o que é ser "alienado", caramba!
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Bog
Agora, uma coisa que eu realmente não entendo é como algumas pessoas "defendem" a China, dizendo que é tudo propaganda negativa da mídia malvada capitalista ocidental.
Metade é mau caráter e queria viver é numa ditadura mesmo (onde eles fossem da classe dominante) e a outra é iludida mesmo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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Trata-se de capitalismo de Estado.
Nem é. O capitalismo pressupõe a liberdade.
Sim, a China tem algum grau de liberdade, pois eles não vivem na Matrix.
O capitalismo é a liberdade de comprar e vender mercadorias e de ter direito à propriedade privada.
Sim, eu disse no sentido de não existir liberdade econômica separada das liberdades de ser e de pensar.
Não tem como discutir com você, o que você escreveu não tem qualquer sentido.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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Primeiro voce diz que a China não é capitalista porque não tem liberdade, depois diz que capitalismo é liberdade de comprar e vender, o que não tem nada a ver com liberdade política, depois diz que a China tem um pouco de liberdade, o que contradiz o que tinha dito acima, quando afirmou que não é capitalismo de estado, porque não há liberdade, aí depois diz que a China é "parcialmente capitalista". Decida-se.
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Já disse e vou repetir:
produzir alguma melanina não faz ninguém ser chamado de negro.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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¬¬
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/08
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Ótimo debate!
"O capitalismo é a liberdade de comprar e vender mercadorias e de ter direito à propriedade privada" (2)
Isso vai CONTRA a liberdade política. O que temos são pessoas como apêndice da mercadoria. Sujeitos sujeitados.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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Isso vai CONTRA a liberdade política. O que temos são pessoas como apêndice da mercadoria. Sujeitos sujeitados.
Isso não tem nada a ver com liberdade política, liberdade política é liberdade de escolher representante, filiar-se a grupos políticos e ser elegível, não tem nada a ver com o sistema econômico.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/08
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Black Fire
Uma pena que os nossos representantes se convertam somente em garotos de recado de um aparelho incontrolável [o capital]. Impossível separar as coisas...
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BokuWa
Veterano |
# ago/08
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Estão todos errados, a China vive em um sistema milenar, que inclusive vigora aqui em casa, do: "Manda quem pode e obedece quem tem juizo."
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08 · Editado por: Black Fire
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Melhor nem começar.
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