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Duvideiro
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# ago/08 · Editado por: Duvideiro
Terra Magazine - Qual a importância dos Jogos Olímpicos para a China hoje? Eles podem contribuir para a democratização do país?
Elias Jabbour - Para o brasileiro fica complicado falar em nação porque nós tivemos o processo de construção de identidade nacional iniciado em 1930 com Getúlio Vargas e abortado com a eleição do Collor em 1990. Tanto é que falar em nacionalismo uns tempos atrás pegava mal. Enquanto os chineses têm um processo de construção nacional de cinco mil anos, eles são muito nacionalistas. As Olimpíadas representam o seguinte para os chineses: "nós investimos, somos fortes e temos voz no mundo". Eles passaram 100 anos humilhados pelo mundo, então esse é um momento onde a China quer escancarar para o mundo o seu potencial. Mas, ao mesmo tempo, o mundo também escancara seu potencial contra a China. Eu acredito que isso não acelera a liberalização. Uma coisa é uma coisa é outra coisa é outra coisa.
Como definir a China de hoje?
A China é um país socialista, porque mantém o controle estatal no que é estratégico nas cadeias produtivas, ou seja, siderurgia, comunicações, infra-estrutura, energia. O estado toma conta do que tem grande grau de monopólio. E esse Estado tem uma composição de classes no poder que é totalmente diferente de qualquer país capitalista. Na China não há capitalistas no poder, vamos dizer assim. O Partido Comunista na China representa os interesses sobretudo de uma classe camponesa, que é mais de 60% da população do país. Por outro lado, o que caracteriza esse partido , além marxismo e essa coisa toda, é o cárater nacional desse partido. É um partido nacionalista. Ele abarca no seu programa tanto os interesses gerais da nação chinesa quanto a questão ideológica do socialismo, comunismo, etc.
Esse modelo de centralização política e liberalização econômica é responsável pela China ter tido um destino diferente da União Soviética?
Não, é diferente. A perestroika (NR: processo de reformas econômicas iniciado na década de 80 que resultou na dissolução da União Soviética em 1992) é uma volta atrás completa, de uma certa forma. Na China não. Primeiro porque a gente falar em ditadura política e liberalização econômica é meio complicado, porque há uma série de coisas que aconteceram nos últimos 30 anos que ninguém fala, né? Uma delas é poder entrar capitalistas no partido, a questão de acabar essa coisa de um líder ficar 50 anos no poder, como ficava antes. Hoje você tem gerações dirigentes de 10 anos, e com 70 anos de idade aquele cara que manda vai para a aposentadoria. Politicamente, muita coisa aconteceu. A Internet hoje é um instrumento de denúncia de corrupção na China que vem sendo utilizado pelo governo. O premiê Wen Jiabao pediu: "Pelo amor de Deus, acessem a internet e denunciem a corrupão aqui para nós".
Mas há a questão da censura...
É o seguinte: o país que mais controla a internet no mundo são os Estados Unidos, não a China. Hoje qualquer conteúdo de internet nos Estados Unidos é vigiado, muito conteúdo não é publicado e ninguém fala isso. Outra coisa: os americanos cassaram, no ano passado, 46 concessões de TV. A Venezuela cassou uma e foi aquela coisa que todo mundo viu. O ocidente, do ponto de vista da democratização e dos direitos humanos, está desmoralizado. Um país como a Inglaterra, que fez uma guerra contra a China para legalizar o consumo de drogas (NR: a chamada Guerra do Ópio, travada no século XIX) , pode falar alguma coisa de direitos humanos para a China? A chanceler alemã Angela Merkel disse que iria boicotar a abertura dos Jogos Olímpicos por causa da questão do Tibete; a Alemanha tem alguma moral para falar da China? Os imperadores alemães mandaram matar tudo quanto é chinês na ocupação da China no século retrasado. A história nos demonstra muitas verdades. O Ocidente é desmoralizado para dar lição de democracia para a China.
Se diz que na China o poder está nas mãos dos trabalhadores, mas há milhares de empresários, capitalistas, filiados ao Partido Comunista. A filiação de empresários é algo já institucionalizado no partido. O que garante que os empresários, sob essa ótica marxista, não vão assumir a hegemonia do partido e reverter essa situação? Não é contraditório?
A contradição é em termos, vamos dizer assim. O Partido Comunista da China expressa os interesses de toda a nação, e os capitalistas são parte dessa nação. A questão é a seguinte: os capitalistas têm poder ou não na China? Não tem poder, porque hoje eles são 0,003% do partido. Esse é um dado, e tem o outro lado da questão: esses empresários são resultado de que tipo de política e de qual tipo de partido? São resultado do Partido Comunista e tem de estar de acordo com esse partido. Não existe, no plano imediato - não vou falar do futuro porque não sou profeta (risos) -, a menor tendência de reversão de quadro, dos capitalistas terem poder. Esse partido tem condições de manter os capitalistas e o povo satisfeitos. De certa forma, os interesses deles são os mesmos, porque os capitalistas têm capacidade de empreendimento, que gera emprego, etc. Foi uma sacada política genial ter colocado os capitalistas debaixo desse guarda-chuva do Partido Comunista.
O que se dá com uma mão, tira com a outra...
Com certeza. Os capitalistas não têm grande poder de manobra naquele país, não tem uma política concreta. (a capacidade política dos empresários) É fraca. O que eles precisam? Eles precisam de crédito, ir no banco chinês, pegar um empréstimo rápido e fazer com que as coisas funcionem. É muito complicado para eles virar internamente o poder no Partido Comunista.
Uma parte da esquerda diz que na China não há o menor resquício de socialismo; outra acredita que o país está sob um processo de desenvolvimento de forças produtivas para, numa segunda etapa, dar um passo à frente rumo ao socialismo. Como o senhor analisa esses quadros distintos?
A primeira questão que tem se colocar é que o socialismo não é pobreza. Desde os clássicos, Marx, Engels, Lênin, o socialismo se desenvolve por etapas. Numa fase inicial é prevista a convivência entre público e privado, entre mercado e planejamento, ou seja, não é nenhuma surpresa o "socialismo de mercado" e a convivência de capitalistas num sistema socialista. O mercado foi uma conquista da humanidade. Até hoje ninguém inventou uma coisa melhor para distribuir produtos. Por outro lado, ele gera alienação. Ele só acaba com duas condições: objetivas, ou seja, tem que ter tudo para todo mundo, porque o mercado existe para mediar a escassez. Eu coloco em dúvida se o mercado vai acabar ainda, o Antônio Gramsci (NR: filósofo e fundador do Partido Comunista italiano) também coloca isso. É um falsa polêmica essa entre mercado e socialismo.
Por quê?
É uma categoria histórica. É igual falar que vai fazer o socialismo num país escravista, não tem cabimento. Tem que passar por etapas de desenvolvimento histórico para aquilo ser superado. O próprio desenvolvimento vira um dilema, porque o socialismo foi concebido para ser implementado no países mais desenvolvidos, onde há uma série de problemas que já foram solucionados pela Revolução Burguesa, como analfabetismo, reforma agrária, a industrialização. Isso não é tarefa do socialismo, é do capitalismo. Aí o socialismo teria que atender essa demanda das revoluções burguesas.
No seu livro China: Infra-estruturas e Crescimento Econômico, o senhor fala das Zonas Econômicas Especiais. Como elas funcionam? Qual a importância delas para a economia chinesa?
A China é uma reprodução em tamanho gigante dos modelos japoneses e sul-coreano. Eu costumo dizer que em 1978 (NR: ano em que o ex-líder chinês Deng Xiaoping iniciou as reformas econômicas no país) há uma fusão, entre o Estado revolucionário fundado por Mao Tsé-Tung com um modelo de Estado desenvolvimentista típico do sudeste asiático, de Hong Kong, Coréia do Sul, Taiwan. Essa política tem por objetivo acumular divisas para a modernização industrial do país. Com o acúmulo de divisas estrangeiras e a proteção de reservas cambiais, fica mais fácil ter uma política de juros atraente para o crédito. Hoje você compra um carro na China em 300 vezes, vamos dizer assim. Isso serve como plataforma de acúmulo de reservas cambiais e, por outro lado, como plataforma de acúmulo de tecnologia estrangeira.
Por meio de joint-ventures...
Exatamente. Tem ainda a questão política. As Zonas Econômicas Especiais foram centrais no retorno de Hong Kong e Macau a China. E no próprio retorno de Taiwan a China, porque você cria zonas de convergência econômica em que o capital de Taiwan e o chinês acabam ficando dependentes da China continental. Fica difícil você manter um discurso de independência quando o próprio povo de Taiwan depende do continente. Elas foram geograficamente criadas para puxar o capital de fora da China.
Na TV nós vemos uma China pujante, que não pára de crescer. Mas ainda existe uma enorme população rural que vive na miséria. O que é feito para combater esse problema? Existe, por exemplo, alguma rede de proteção social na China?
Primeiro: essa estratégia de desenvolver primeiro o litoral para depois desenvolver o interior do país foi uma grande jogada. Durante 25 anos a China acumulou capital e tecnologia no litoral; de 1999 para cá eles estão transferindo para o interior essa riqueza e extraindo de lá gás natural, petróleo, minérios. O que está acontecendo na China hoje talvez seja a maior transferência territorial de renda da história da humanidade.
E isso só é possível porque existe um governo centralizado...
Exatamente. Todo esse processo de desigualdade social está sendo abordado neste governo do presidente Hu Jintao. Daqui a 40 anos, a China vai ser um território econômico único, não vai haver mais esses bolsões de miséria e riqueza como existe hoje. Particularmente, eu acredito que a formação dessa economia continental vai ser o grande paradigma das relações internacionais do século XXI. Imagine a China daqui a 40 anos unificada territorialmente? Imagine os Estados Unidos há 150 anos quando unificaram economicamente seu território com a Marcha para o Oeste?
E a gente não pode ver o desenvolvimento econômico por si só como um mar de rosas. O desenvolvimento é um processo de solução de contradições que gera outras contradições. A China tem contradições muito sérias: a questão da desigualdade de renda, por exemplo. A principal missão do governo Hu Jintao é essa: diminuir esse gap entre o litoral e o interior e o gap de renda entre ricos e pobres. Para isso, eles estão investindo bilhões de dólares em assistência social. Antes não existia isso. A assistência social entrou em colapso no início das reformas econômicas, e agora estão investindo mais de US$ 200 bilhões na viabilização de uma política pública com aposentadoria, serviço de saúde, etc.
Existe alguma tendência de democratização na China?
Temos de analisar os processos da Coréia e do Japão, por exemplo. Foram países que se democratizaram concomitantemente ao desenvolvimento econômico. A China passa por um processo um tanto quanto acelerado de democratização interna. Hoje a China dá muita atenção às eleições nas aldeias, esse é o primeiro passo na direção da democracia: hoje as aldeias já elegem seus próprios representantes, independente de serem ou não do Partido Comunista. Isso de certa forma é a retomada da democracia milenar chinesa nas aldeias. Há três, quatro mil anos atrás existia nas aldeias chinesas um rito democrático que está sendo retomado hoje. Esse processo de democratização vai se dar com a hegemonia do Partido Comunista. Na medida em que ele atender os interesses dos camponeses, garantir crédito aos capitalistas, ele vai capitanear esse processo sem grandes traumas. No ritmo chinês, não no ritmo que os ocidentais querem. Até porque democracia é questão de formação social, não é um valor universal, é um valor que se adequa às diferentes formações sociais.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/08 · Editado por: J. S. Coltrane
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Algumas notas sobre esse texto:
Eles passaram 100 anos humilhados pelo mundo, então esse é um momento onde a China quer escancarar para o mundo o seu potencial.
A China mostra o seu potencial assumindo todas as regras do capitalismo ocidental mundializado
A China é um país socialista
FALSO. Trata-se de capitalismo de Estado. Socialismo pressupõe igualdade, e não uma elite de burocratas que vive em um padrão de vida alto enquanto muitos vivem em condições péssimas.
Tem que passar por etapas de desenvolvimento histórico para aquilo ser superado
Falso. A história não tem um sentido nem tão pouco finalidade. A primeira revolução socialista aconteceu em um país atrasado e feudal [Rússia] e não no centro da capital [Alemanha e Inglaterra] como acreditava Marx.
Esse "sinólogo" é um apologista do capital contando histórias para boi dormir. Esse burocrata deve ser bem pago para isso.
Morte aos burocratas chineses!!! \o/
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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Esse sinólogo é um boçal, parcial e idiota.
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Comuna filha da puta!
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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J. S. Coltrane
Trata-se de capitalismo de Estado.
Nem é. O capitalismo pressupõe a liberdade.
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Atum Bluesman
Veterano |
# ago/08
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DrBrodsky
Liberdade econômica(mesmo não sendo o caso da China). O Brasil durante a Ditadura não deixou de ser capitalista.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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Nem é. O capitalismo pressupõe a liberdade.
O capitalismo pressupõe a livre troca, e fim.
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Ibanez GSA 270dx
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Ibanez GSA 270dx
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sinto pena de quem pensa que a China é socialista ou, pior ainda, comunista UHAuHauHAuahAHuHAu so prq o Willian Bonner fala isso no JN o povao acha que é isso... parece que os jornalistas sao deuses que sabem de tudo e nunca falham!!
Trata-se de um país que adota uma economia capitalista (e bota capitalista nisso) e uma política nos moldes socialistas, por apresentar partido unico, ser mt centralizado e um tanto opressor... igual a Russia... só isso, sera que é tao complexo assim??
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McBonalds
Veterano |
# ago/08
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Hoje em dia, tudo que começa com socialismo termina em ditadura...
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Ronin
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Ronin
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McBonalds
Hoje em dia, tudo que começa com socialismo termina em ditadura...
Sempre achei que começava com a Ditadura, e terminava com a Dita-mole-e-molhada. ^_^
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McBonalds
Veterano |
# ago/08
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Ronin
É que antes disso tudo tem que fazer um socialismo...
Foi mal, não resisti huahua
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Atum Bluesman
Liberdade econômica
Não existe isso. Ou se tem liberdade ou não.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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Não existe isso. Ou se tem liberdade ou não.
Nenhum teórico condiciona a existência do capitalismo a liberdade civil, escreva um livro.
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08 · Editado por: DrBrodsky
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Black Fire
Nenhum teórico condiciona a existência do capitalismo a liberdade civil
Não entendi o que você quis dizer.
Talvez queira dizer:
"Nenhum teórico condiciona a existência do capitalismo à liberdade civil"
Caso sim, já experimentou Murray Rothbard, Hayek?
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Democracia, capitalismo e liberdade são indissociáveis.
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Bog
Veterano
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# ago/08
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DrBrodsky
Deixa eu ver se eu entendi: não existe ditadura capitalista, é isso?
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maizena e o um
Veterano |
# ago/08
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Democracia, capitalismo e liberdade são indissociáveis.
Nossa, senti uma pontada forte no peito agora...
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Bog
Veterano
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# ago/08
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Ah, uma curiosidade.
Teve um chinês que veio fazer pós-doutorado no meu lab. Durante uma conversa, descobrimos que ele sequer sabia o que era "socialismo" e "capitalismo". Sério, ele não sabia o que significavam essas palavras, não sabia qual era a diferença, e não entendeu direito quando tentamos explicar como funcionava uma "democracia".
Eu fiquei pasmo, o cara fazendo pós-doutorado fora da China, e simplesmente não via no que isso afetava a vida dele!!! :O
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Bog
Deixa eu ver se eu entendi: não existe ditadura capitalista, é isso?
Nenhuma ditadura que se diz capiutalista é totalmente capitalis nem totalmente ditadura.
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maggie
Veterana |
# ago/08
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Com esse título, deu preguiça de ler...
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Bog
Veterano
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# ago/08
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DrBrodsky
Mas se pudermos explorar esses meio-termos, podemos dizer "ah, mas a China é mais ou menos capitalista, e mais ou menos ditatorial" ou algo do tipo.
Ou você vai dizer que as ditaduras da América Latina eram "menos ditaduras" que a da China, e que por isso a China é "menos capitalista" que esses países? Ou mesmo "zero capitalista", já que você não aceitou o qualificador "capitalismo de estado", que tem o modificador "de estado" que o tornaria "menos" capitalista do que um capitalismo "puro".
Enfim, se temos uma escala, o que configuraria uma ditadura "totalmente ditadura", que implique necessariamente em capitalismo zero, que não possa ser descrita como "meio capitalismo", "capitalismo de estado" ou qualquer outra coisa que leve a palavra "capitalismo" no meio?
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maizena e o um
Veterano |
# ago/08
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DrBrodsky
Nenhuma ditadura que se diz capiutalista é totalmente capitalis nem totalmente ditadura.
E o que seria a ditadura brasileira então? Como não é totalmente capitalista, o que completa o copo?
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teuabreu
Veterano |
# ago/08
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Eu acho que todo mundo ta falando um monte de merda, e esquecendo do principal.... o botafogo vai ser campeão brasileiro de 2008 !!!!!!!!
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Bog
o que configuraria uma ditadura "totalmente ditadura", que implique necessariamente em capitalismo zero
Isso não existe. O único meio de erradicar completamente o capitalismo é entrando na mente das pessoa e controlando cada aspecto de suas vidas.
Alguns regimes, porém conseguiram chegar quase a esse ponto. Khmer Vermelho, Faraós do Egito, reinos escravocratas.
E o que seria a ditadura brasileira então?
Aquela que criou várias leis de reserva de mercado, criou e expandiu diversas estatais e aplicou dinheiro dos impostos em obras faraônicas?
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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O capitalismo é a liberdade de comprar e vender mercadorias e de ter direito à propriedade privada.
Para tirar isso das pessoas, é necessária a coerção pela força.
E quem usa a coerção como ferramenta são as ditaduras.
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Devil Boy
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DrBrodsky
Caso sim, já experimentou Murray Rothbard, Hayek?
Só um complemento: Hayek não dizia que era impossível existir capitalismo sem liberdades civis.
O argumento dele era de que nenhum governo pode conciliar por muito tempo um sistema baseado na livre iniciativa econômica(capitalismo) com a ausência de instituições básicas como os direitos individuais. Ou seja: pode durar até certo ponto, mas a tendência é que ou se torne um capitalismo ineficiente ou se torne uma democracia.
Ele baseava isso na própria natureza do sistema, que foi surgindo aos poucos à medida em que o feudalismo entrava em colapso. Os senhores feudais(à beira da falência) iam liberando cada vez mais trabalhadores do regime de servidão agrícola semi-escravista. Esses trabalhadores, agora livres, imigravam para as cidades e passavam a viver do comércio e da manufatura baseados na livre-iniciativa. Foi assim que surgiu a "classe burguesa", e é por isso que Hayek não detectava diferença essencial entre "liberdade econômica" e "liberdade política": a liberdade é um conceito único e indissolúvel.
E por isso se diz que a liberdade é fundamental para o capitalismo: porque foi com uma experiência totalmente aleatória, descentralizada e acima de tudo, um produto do acaso, que se percebeu que, uma vez livre da coerção, os homens tendiam a competir entre si e a gerar/acumular capital em níveis jamais sonhados até então.
Acabe com a liberdade e o sistema acaba por perder sua razão de ser. A situação da China(manter a economia crescendo na base da escravidão, competição internacional desleal e propina paga pelos empresários estrangeiros que querem investir lá) é simplesmente insustentável a um médio prazo. Se pretendem mesmo manter as alta taxas de crescimento por muito tempo, terão que reformar aquela merda de ditadura corrupta e genocida o mais rápido possível.
E sobre a entrevista: pau no cú dos esquerdopatas que ainda têm a cara de pau de citar Gramsci!
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Bog
Veterano
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# ago/08 · Editado por: Bog
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DrBrodsky
o que configuraria uma ditadura "totalmente ditadura"
Isso não existe.
Então...
Você afirmou que é possível que exista algo que não é completamente ditadura e nem completamente capitalista, ao dizer que Nenhuma ditadura que se diz capiutalista é totalmente capitalis nem totalmente ditadura.
Agora, afirma que não é possivel existir uma ditadura completa, que necessariamente implique em capitalismo zero.
Logo, de acordo com as *TUAS* afirmações, a China não pode ser uma ditadura completa, de forma que a falta de liberdade na China implique em um "capitalismo zero" - afinal, isso não existe. Logo, a China pode ser capitalista, desde que não seja "totalmente capitalista". Precisamos de um modificador. Que tal "de estado"?
Preste muita atenção antes de me responder: eu *não* estou afirmando que a China é capitalista, e sim dizendo que o teu argumento não demonstra que ela não o é. Você precisa urgentemente verificar a consistência das *TUAS* próprias afirmações, porque se formos rigorosamente lógicos, você está se contradizendo. Se nenhuma ditadura é "totalmente ditadura" e nem "totalmente capitalista", o mesmo se aplica à China. E todo o teu argumento, de que a China não pode ser capitalista por ser uma ditadura, perde o sentido.
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teuabreu
Veterano |
# ago/08 · Editado por: teuabreu
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o que configuraria uma dita-dura "totalmente dura"
Para tirar isso das pessoas, é necessária a coerção pela força.
Ki horror!!!!!!
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Bog
Obviamente não disse que a China não tinha nenhum grau de capitalismo.
Mas produzir melanina não faz ninguém ser chamado de negro.
A China é consideravelmente menos capitalista que os países livres (que não são absolutamente livres), o que a torna uma ditadura.
Nenhuma ditadura que se diz capiutalista é totalmente capitalis nem totalmente ditadura.
Eu não estava falando sobre a China.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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O capitalismo é a liberdade de comprar e vender mercadorias e de ter direito à propriedade privada
Isso não tem absolutamente nada a ver com liberdade política.
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