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Mensagem |
hard rock and roll
Veterano |
# out/07
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Atum Bluesman
mas uma cota para pessoas q não podem pagar, entrariam negros e brancos sem condições
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BokuWa
Veterano |
# out/07
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O Pelé tem mais grana do que eu com toda certeza.
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Atum Bluesman
Veterano |
# out/07
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hard rock and roll
Sim, tabém deveria existir, mas a cota para negros é para "corrigir" uma injustiça que existe contra os negros historicamente. Eu demorei para concordar, não foi de uma hora para outra que eu consegui entender o sentido da cota, é algo meio complexo e não consigo transformar em palavras, senão eu escreveria um texto aqui.
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hard rock and roll
Veterano |
# out/07
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Atum Bluesman
eu entendi o q vc quiz dizer, mas uma cota pra corrigir o preconceito, ou tentar corrigir pelo menos, fez causar mais preconceito, não dá pra corrigir o preconceito com essa cota
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Atum Bluesman
Veterano |
# out/07
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hard rock and roll
Mas dá para diminuir a diferença social existente entre negros e brancos, pois ai seriam mais negros formados com potencial de trabalho, e os filhos deles por terem uma base mais sólida talvés possam competir de igual para igual com os brancos na hora de entrar na faculdade ou arrumar um emprego, ai sim não existiram motivos para a cota.
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hard rock and roll
Veterano |
# out/07
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Atum Bluesman
mas tem outro problema tb, a dificuldade de um negro arrumar um emprego num cargo bom, justamente por causa do maldito preconceito
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Atum Bluesman
Veterano |
# out/07
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hard rock and roll
Exato, mas ai com o diploma já melhora muito em relação a um negro sem diploma, a mudança da cota você só sentirá daqui a vários anos, é algo muito complexo de se discutir, podemos ficar debatendo neste tópico durante dias sem chegar em lugar nenhum.
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hard rock and roll
Veterano |
# out/07
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Atum Bluesman
então para por aqui, já consegui entender o q vc quer dizer
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Atum Bluesman
Veterano |
# out/07
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hard rock and roll
\o\
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Simonetti
Veterano |
# out/07
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Atum Bluesman
hard rock and roll
A cota é injusta mesmo sob a análise proposta pelo Atum Bluesman. Vejam bem: o número de vagas nas insituições são limitadas. Se houver cotas para negros, afim de corrigir uma injustiça acontecida há mais de 120 anos, uma paessoa mais apta a obter aquela vaga, mais bem preparada, estará sendo prejudicada. Lembro que esta pessoa prejudicada, nada tem a ver com a injustiça que houve contra os negros no passado. Nenhum de nós temos nada com isto.
Definir vagas para negros - vagas que já são escassas para todos, independentemente de cor - é uma injustiça com outro que poderia, por MÉRITO INTELECTUAL, estar ocupando aquela vaga.
Eu sempre gostei do sistema de vestibular, pois é justo: se a pessoa está preparada, consegue a vaga e pronto.
Como tantos já disseram, o problema não é a faculdade, é o ensino médio. Sou terminantemente contra colocar uma pessoa despreparada - negra ou não - em uma universidade. O que deve ser feito é melhorar o ensino médio, este sim até mais importante do que a universidade, pois abrange um número muito maior de pessoas, e dá conhecimentos necessários para muitas profissões que não necessitam de curso superior.
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the cat in the hat
Veterano |
# out/07
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Atum Bluesman
se a maioria da populacao pobre no brasil eh negra e se fizerem uma cota pra pobre, vao estar reparando a injustica sem precisarem soar como preconceito!
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Bog
Veterano
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# out/07
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Atum Bluesman
Pois é, vc leu o que eu escrevi? Repito:
Quando fazem essa alegação para justificar as cotas, é como se culpassem por um crime pessoas que não estavam nem vivas quando o crime ocorreu, compensando pessoas que também não estavam vivas quando o crime ocorreu.
Se eu te matasse, por exemplo, e o teu filho ficasse na m* por causa disso, você acha que o teu bisneto pode cobrar depois a conta do meu bisneto?
Acha que eu tenho direito de cobrar dos netos dos cafeicultores a exploração que a minha avó sofreu desde os 12 anos de idade?
Acha que os bisnetos de um sobrevivente dos campos de concentração devem receber ajuda do governo alemão, para compensar o sofrimento que os seus bisavós sofreram?
Acha que os bisnetos de escravos têm o direito de cobrar dos bisnetos dos exploradores (e de uns que nunca os exploraram tb) a exploração que seus antepassados sofreram nas mãos de pessoas que já morreram há décadas?
Esse negócio de "dívida da sociedade" é um absurdo. As pessoas pensam em termos de grupos, de "nós" ou "eles", mas parecem ignorar que os grupos são formados por indivíduos. Dizem que os efeitos podem ecoar por gerações, mas e daí? Meus avós foram para o Brasil fugindo da miséria no Japão (sim, isso existia). Será que o governo japonês tem uma "dívida social" comigo? Afinal, os antepassados dos meus avós (e os meus) foram explorados pelos senhores feudais do Japão - vale lembrar que o sistema feudal japonês perdurou até o século XIX.
Quando você formaliza o raciocínio em cima desse argumento da "dívida social" e aplica a outros cenários, percebe que ele é absurdo.
Simonetti
Mas também discordo que o vestibular seja um sistema bom. Ok, ele é justo, porque não faz distinções, mas não deixa de ser uma prova, e provas nem sempre medem a capacidade real da pessoa. Mas aí não tem muito o que fazer - qualquer um sabe que processos seletivos só "meio que" selecionam, sem muita precisão. O problema é que eu não consigo imaginar um sistema melhor que este. E nunca me mostraram um, também.
É só lembrar que se eu fizesse HOJE um vestibular, possivelmente não passaria. E nem por isso me considero um profissional menos competente no que faço.
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Atum Bluesman
Veterano |
# out/07
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Bog
Cara o problema que o crime do passado reflete o presente de forma intensa, não foi algo que aconteceu em um momento e morreu ali, percebemos que é uma ferida aberta sem prazo para se fechar.
Como disse e repito não e algo feito para ser eterno, é apenar por um tempo, pois futuramente o investimento em cotas de hoje vai refletir positivamente no futuro.
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Atum Bluesman
Veterano |
# out/07
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Simonetti
, mais bem preparada, estará sendo prejudicada.
Ai que está o detalhe, o mais bem preparada não é por mais ou menos capacidade, e sim por mais ou menos oportunidades.
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Bog
Veterano
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# out/07
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Atum Bluesman
Ué, mas se eu te matasse e teu filho ficasse na m*, e por conta disso teu bisneto fosse um favelado? Ele teria o direito de cobrar a conta do meu bisneto?
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Bog
Veterano
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# out/07
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Atum Bluesman
Um artiguinho interessante sobre o assunto, embora não represente exatamente o meu ponto de vista:
http://pfilosofia.my-place.us/07_leituras_cotidianas/20070928a.htm
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Ronin
Veterano |
# out/07 · Editado por: Ronin
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Bog
Ué, mas se eu te matasse e teu filho ficasse na m*, e por conta disso teu bisneto fosse um favelado? Ele teria o direito de cobrar a conta do meu bisneto?
Para isto, legalmente existe as reparações, indenizações e afins... certamente que nem sempre isto funciona... mas a função social da indenização é esta.
Eu concordo que a Cota não é a melhor saída... como não o são diversas medida sociais assistencialistas e paleativas. Mas infelizmente, por mais que seja bonito falar em melhorias de base, e por mais que seja importante, as medidas emergenciais se fazem necessárias quando você tem gente passando fome, sem ter aonde morar, e sem oportunidade alguma.
O problema é que temos ficado, em termos de Brasil, apenas nas medidas paleativas.
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Simonetti
Veterano |
# out/07
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Atum Bluesman
Ai que está o detalhe, o mais bem preparada não é por mais ou menos capacidade, e sim por mais ou menos oportunidades.
Agora eu vou te dar um xeque mate!
Se é para colocar então os negros em pé de igualdade com os brancos, porque não simplesmente criar escolas de segundo grau privadas, realmente boas, para que os negros pudessem concorrer nos vestibulares com melhores chances?
Xeque-mate 2:
Quem entra na Unipalmares, pagando R$ 260,00, pode muito bem entrar numa Estácio de Sá e similares, que têm vestibulares fáceis e custam aproximadamente o mesmo tanto.
Convenhamos, que não consegue passar um vestibular da Estácio de Sá realmente nem deveria estar fazendo faculdade!
Observação 3:
Naveguei pelo site da Unipalmares, e o site deles é uma merda! Não tem área de aluno, não tem acervo de biblioteca próprio, etc, etc. Além do mais, eles jamais deveriam ser universidade apenas com os cursos que têm no site (eu conheço as normas do MEC, eles violam diversas).
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Bog
Veterano
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# out/07
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Ronin
Nossa, eu posso pedir indenização para os bisnetos de quem cometeu um crime contra os meus bisavós???? 8-O Se aparecer um japonês aqui na minha porta dizendo: "teu bisavô demitiu o meu bisavô, e por isso ele se suicidou e meu avô foi miserável, meu pai foi pobre e eu não tenho oportunidades" eu tenho que indenizá-lo???
E as cotas raciais não resolvem nada. A pobreza continua igual. A falta de oportunidades para os pobres vai continuar. O filho do médico negro tem mais oportunidades que o filho do pedreiro branco (tem isso no artiguinho ali). Alguém já analisou quem são os negros que entram por cotas? Será que são os miseráveis mesmo? Será que eram caras que estavam "passando fome, sem ter aonde morar, e sem oportunidade alguma"?
Continuo achando que mesmo as políticas "paleativas" deviam se voltar aos POBRES. Bolsa de estudo, para manter o cara na universidade sem ter que trabalhar 8 horas por dia. Cotas sociais são até discutíveis. Cotas raciais não têm nenhum propósito "assistencial", já que não se voltam à raiz do problema - nem como paleativo. Afinal, a raiz do problema é a pobreza, e não a raça. Como eu disse, a situação não seria melhor se todos os favelados fossem loiros. Em Curitiba tem um monte de favelado polaco. Será que por isso tem que ter cota para polacos em Curitiba?
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Simonetti
Veterano |
# out/07
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Ronin
Para isto, legalmente existe as reparações, indenizações e afins... certamente que nem sempre isto funciona... mas a função social da indenização é esta.
Cara, procure se informar. Você está total e completamente enganado. Isto não existe.
Crimes não são hereditários, cara! As reparações somente podem ser feitas à vítima, e pelo culpado.
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Ronin
Veterano |
# out/07 · Editado por: Ronin
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Simonetti
Cara, procure se informar. Você está total e completamente enganado. Isto não existe.
Calma lá... eu nunca falei que era hereditário.
Talvés não tenha ficado claro. Mas, sim, se você me matasse e o meu filho ficasse na merda, não o seu filho, mas você teria de indenizá-lo (se ele, claro, tivesse um advogado bom).
Não estou falando em seu bisneto indenizar sua família, e sim você mesmo. A reparação é imediata. E sim, mesmo que não seja imediata, com um bom advogado você consegue uma indenização tardia... como o Governo Federal tendo de pagar indenizações diversas para filhos de pessoas que foram exiladas ou torturadas e mortas durante o regime militar.
Bog
Nossa, eu posso pedir indenização para os bisnetos de quem cometeu um crime contra os meus bisavós???? 8-O Se aparecer um japonês aqui na minha porta dizendo: "teu bisavô demitiu o meu bisavô, e por isso ele se suicidou e meu avô foi miserável, meu pai foi pobre e eu não tenho oportunidades" eu tenho que indenizá-lo???
Nopes. Pois o suicídio do seu bisavô é problema dele. A não ser que alguém prove que a demissão foi injusta (falando em justiça legal) de alguma forma.
Bog
Continuo achando que mesmo as políticas "paleativas" deviam se voltar aos POBRES. Bolsa de estudo, para manter o cara na universidade sem ter que trabalhar 8 horas por dia. Cotas sociais são até discutíveis. Cotas raciais não têm nenhum propósito "assistencial", já que não se voltam à raiz do problema - nem como paleativo.
Neste ponto eu concordo com você... o sistema de cotas tinha, sim, de estar veiculado à renda familiar, pobreza e etc. De alguma forma deveria ser possivel evitar que, por exemplo, negros que pudessem pagar a faculdade utilizassem o sistema de cotas.
O problema é que não existe sistema justo. Até mesmo o sistema de avaliação de renda pode ser injusto algumas vezes. Veja o exemplo das creches aqui em Florianópolis. Tem mãe que trabalha e não consegue por o filho da creche porque trabalha, e consequentemente têm renda, e a creche acaba ocupada pelos filhos de mães que ficam sozinhas em casa, sem trabalhar, pois assim a renda delas é baixa.
O problema muitas vezes não é o sistema, e sim o uso que se faz dele.
Alguém de que parcela da faixa de pobreza é negra, e qual parcela da faixa de classe média e média alta são negros? Eu não tenho, mas esta informação poderia enriquecer esta discussão.
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Bog
Veterano
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# out/07
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Ronin
se você me matasse e o meu filho ficasse na merda, não o seu filho, mas você teria de indenizá-lo (se ele, claro, tivesse um advogado bom).
Uai, mas alguém aí escravizou alguém? Então por que os bisnetos dos exploradores precisam indenizar os bisnetos dos explorados???
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Ronin
Veterano |
# out/07
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Bog
Uai, mas alguém aí escravizou alguém? Então por que os bisnetos dos exploradores precisam indenizar os bisnetos dos explorados???
Pelo mesmo motivo que netos de exilados políticos e torturados pelo regime militar são indenizados pelo Governo Federal. A única diferença é que ao invés de se cobrar isto das famílias dos grandes donos de terra cujo riqueza poderia vir da exploração dos escravos negros, o Governo Federal, e consequentemente a sociedade como um todo, resolver assumir esta dívida.
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Atum Bluesman
Veterano |
# out/07
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Simonetti
Se é para colocar então os negros em pé de igualdade com os brancos, porque não simplesmente criar escolas de segundo grau privadas, realmente boas, para que os negros pudessem concorrer nos vestibulares com melhores chances?
Investir em ensino é algo a longo prazo, o investimento se fosse feito hoje só teria efeito daqui a anos, por isso das cotas, para amenizar o problema em um prazo mais curto.
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Bog
Veterano
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# out/07
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Ronin
o Governo Federal, e consequentemente a sociedade como um todo, resolver assumir esta dívida.
Pois é, mas eu particularmente não concordo com todas as resoluções do governo federal... É a coisa na democracia. Se os representantes decidem, pode-se dizer que "a sociedade" resolveu, mas eu particularmente posso discordar da posição.
E discordo por causa da razão simples que eu coloquei: cotas raciais não atacam "o" problema real. Não consigo imaginar que o Brasil seria um país mais "justo" se as favelas fossem mais cheias de loiros. O problema é a pobreza.
O problema a atacar não é a "negritude" das universidades. É colocar alguém que quer estudar - pobre ou não - no lugar daqueles caras que entram na faculdade e só pensam em festinha, bebedeira, truco e maconha.
E sejamos sinceros, bolsas para que alunos pobres não precisem trabalhar 8 horas e depois ainda estudar fazem muito mais para melhorar a situação. Mas o custo é maior que o de uma canetada...
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Ronin
Veterano |
# out/07
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Bog
E sejamos sinceros, bolsas para que alunos pobres não precisem trabalhar 8 horas e depois ainda estudar fazem muito mais para melhorar a situação. Mas o custo é maior que o de uma canetada...
Eu não discordo em nada do que você disse. A questão, neste caso, é que os negros, com o passar do tempo, reuniram uma força política muito maior que, por exemplo, os pobres. Associação de negros em busca de reinvidicar algo, já vimos diversas, algumas nacionais. Já pessoas que estão na faixa de pobreza têm pouca voz... e quando se juntam formam grupos pequenos, comunitários, sem grande força política.
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