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Fodius
Veterano |
# abr/08
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Bog
Pode fazer outro tópico. Estou realmente curioso para saber como VOCÊ rejeita cada uma dessas crenças. Porque você disse uqe é fácil.
Eu já fiz isso uma vez no fórum, deu um tópico enorme, nem sei se existe mais...
Hoje tenho mais informação ainda, poderia dar um tópico maior ainda. É trampo huaau
Mas nesse site vc pode estudar bastante apologética, tem que filtrar umas coisas mas é muito bom:
http://www.cacp.org.br/
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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Black Fire
Pilatos consultou o povo por influência divina? Já que isso era muito improvável em Roma na época.
Sim. Pelo poder das Palavras e presença de Jesus Cristo, nesse sentido. É o que eu creio.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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Interessante.
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Devil Boy
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Devil Boy
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Dogs
Cadê os argumentos apologéticos que tentam provar a existência de Deus? Cadê os exemplos?
Eu citei um exemplo por aqui mesmo - o Argumento Ontológico, de Santo Anselmo.
Fodius
sf (lat apologetica) 1 Parte da Teologia destinada a defender a religião contra os ataques dos adversários. 2 Defesa argumentativa sistemática ou discurso em defesa de alguma doutrina, teoria ou idéia. 3 Apologia ou justificação formal.
Você já ouviu falar de Santo Tomás de Aquino e as Cinco Vias?
Desqualifica totalmente a sua alegação de que a Apologética não concebe que a "Fé pode ser provada pela Razão".
Tem certeza que você conhece mesmo a Apologética? De onde?
Eu não acredito em pessoas com fé 100% em relação a inexistência de Deus. Ninguém tem certeza absoluta disso, como já falei.
Então todos podem escolher seguir Jesus.
O detector de falácias está apitando de novo: você está invertendo o ônus da prova...
Veja só como as coisas funcionam quando se usa a Razão:
- Se você afirma que Deus existe, tem que provar. A existência de Deus não será tida como certa, até que seja provada.
Isso é entender que nada pode ser aceito como verdadeiro, até que sua veracidade seja provada. Essa é o motivo por que ninguém é condenado por um crime até que se prove o contrário. Isso é Razão.
E como as coisas funcionam quando se usam falácias:
- Se você não acredita que Deus existe, tem que provar. A existência de Deus será tida como certa, até que se prove o contrário.
Já pensou se a culpa do réu fosse considerada verdadeira até que se prove o contrário? Isso não é pensar de forma racional e coerente... isso é Argumentum Ad Ignorantiam(argumento da ignorância).
Só lendo mais a bíblia pra entender melhor.
Uma pessoa que não lê a bíblia, dificilmente entenderá.
Agora o que vc fala, pode se aplicar mais a pessoas pouco informadas. Estamos aí pra informar.
A bíblia é muito complexa, e a própria bíblia diz que pra entendê-la, é preciso comparar coisas espirituais com espirituais.
Por quatro vezes, você se apóia na clássica "declaração de autoridade", que visa qualificar a si próprio enquanto que desqualifica o adversário. Outra falácia. Você consegue argumentar sem usar uma delas ao menos?
Só você consegue entender a "razão" de ser daquilo que você mesmo está falando. Se você não consegue explicar aquilo que lhe é tão evidente, o que está fazendo aqui discutindo com outras pessoas?
Sempre que alguém questiona o que você está falando, você vai responder com "é complexo demais para você" ou então "vai procurar lá na Apologética". O engraçado é que eu mesmo estudei a tão mencionada Apologética por um ano e conheço de cor as teses dela e seus respectivos fundamentos na Bíblia, e mesmo assim sou "desinformado" para compreender a "mensagem" que você tenta passar... Estranho, não? Quem seria informado então? Só você? Então nos informe, ora...
Como eu já disse: no dia em que um crente souber argumentar sem usar falácias toscas, eu juro que vou respeitar e nunca mais entro em um tópico desses para discutir.
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Bog
Veterano
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# abr/08
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Dogs2
só achei legal observar que existe falácia por todos os lados, não só do lado dos fiéis
Sim, com certeza. Eu disse em algum momento lá atrás que a estupidez não é exclusividade dos crentes e nem dos não-crentes. Já vi muito "ateu" que nem ateu era, era só adolescente revoltado.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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Acabei de lembrar que testemunhei um milagre!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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Minha mãe me obrigava a ir na igreja com ela, um belo dia enquanto os fiéis liam um texto o padre sentou mais atrás e começou a dormir, então a mão do Jesus de papelão que tinha na parede da igreja soltou e esbofeteou o padre.
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Fodius
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Fodius
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Devil Boy
Desqualifica totalmente a sua alegação de que a Apologética não concebe que a "Fé pode ser provada pela Razão".
Tem certeza que você conhece mesmo a Apologética? De onde?
Eu sou protestante, e a apológetica tem essa pretensão que falo no meu meio protestante reformado, que seja. A definição que mostrei ta legal.
O detector de falácias está apitando de novo: você está invertendo o ônus da prova...
Veja só como as coisas funcionam quando se usa a Razão:
- Se você afirma que Deus existe, tem que provar. A existência de Deus não será tida como certa, até que seja provada.
Isso é entender que nada pode ser aceito como verdadeiro, até que sua veracidade seja provada. Essa é o motivo por que ninguém é condenado por um crime até que se prove o contrário. Isso é Razão.
E como as coisas funcionam quando se usam falácias:
- Se você não acredita que Deus existe, tem que provar. A existência de Deus será tida como certa, até que se prove o contrário.
Já pensou se a culpa do réu fosse considerada verdadeira até que se prove o contrário? Isso não é pensar de forma racional e coerente... isso é Argumentum Ad Ignorantiam(argumento da ignorância).
Mas o problema é que não estou tentando provar isso...
Sempre que alguém questiona o que você está falando, você vai responder com "é complexo demais para você" ou então "vai procurar lá na Apologética". O engraçado é que eu mesmo estudei a tão mencionada Apologética por um ano e conheço de cor as teses dela e seus respectivos fundamentos na Bíblia, e mesmo assim sou "desinformado" para compreender a "mensagem" que você tenta passar... Estranho, não? Quem seria informado então? Só você? Então nos informe, ora...
Como eu já disse disse: no dia em que um crente souber argumentar sem usar falácias toscas, eu juro que vou respeitar e nunca mais entro em um tópico desses para discutir.
É direito seu pensar como quiser...
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BokuWa
Veterano |
# abr/08
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Bog
BokuWa
Ninguém me respondeu por que esse deus cristão e não os outros.
Pelo que eu entendi, a resposta é algo assim:
"Acredito no meu Deus porque Ele existe, e os outros não. E acreditar nos outros é pecado.".
Entendo... Interessante não?
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Devil Boy
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Devil Boy
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Fodius
Eu sou protestante, e a apológetica tem essa pretensão que falo no meu meio protestante. A definição que mostrei ta legal.
Dá no mesmo. Você usa argumentos na linha do Pascal, que tentam provar que é mais "vantajoso" crer em algo sem provas, do que não crer.
E esses argumentos só quem aceita são vocês próprios.
Mas o problema é que não estou tentando provar isso...
Então não tente convencer um descrente de que ele deve crer em algo que não pode ser provado.
Sempre que você tentar, vai bater nessa mesma tecla...
É direito seu pensar como quiser..
E é seu direito se evadir de debater seriamente...
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Bog
Veterano
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# abr/08
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Fodius
Olhei o site rapidamente. Rapidamente já pude constatar 3 problemas óbvios:
1. A descrição da acupuntura está, na melhor das hipóteses, imprecisa. E falo como um cético que namora uma menina que veio para o Japão estudar... acupuntura!
2. Qualificar o hinduísmo como uma "seita". É a 3a maior religião do mundo, e num certo lugar do mundo, onde mora muita gente (nem preciso dizer onde), é dominante.
3. RACIOCÍNIO CIRCULAR AVISTADO. O que eu pude observar é que os argumentos conseguem, PARTINDO DA PREMISSA QUE A BÍBLIA É CORRETA, rejeitar, por exemplo, o budismo e o hinduísmo. Tudo o que se usa são "verdades bíblicas". E realmente, se a Bíblia está correta, o budismo e o hinduísmo estão errados. Nada a questionar. Mas em momento algum, explica-se por que exatamente as "verdades bíblicas" são superiores aos ensinamentos de buda ou dos brâmanes. Portanto, a apologética não pode ser usada para justificar a "opção" pelo cristianismo no lugar do budismo ou do hinduísmo, já que parte do pressuposto de que o cristianismo JÁ FOI escolhido, na forma da Bíblia. Senão, seria um RACIOCÍNIO CIRCULAR, por tomar a conclusão como premissa (i.e. "o cristianismo é a religião correta"). Desta forma, a argumentação do site que você passou PODE explicar por que um cristão fiel não deve aceitar o budismo, mas NÃO PODE explicar por que você deve ser um cristão fiel em vez de um paciente budista.
O que casa exatamente com a minha opinião anterior sobre a apologética. Funciona muito bem SE você parte do pressuposto que a Bíblia está correta. Mas cai em raciocínios circulares e outras falácias se você tenta usá-la para explicar o pressuposto.
Ou seja, o site que você me passou em momento algum refutou as crenças do budismo. Só demonstrou que elas são incompatíveis com a Bíblia. Mas não demonstrou que a Bíblia é que está com a razão. Logo, todo o teu discurso sobre a apologética se perde, porque você disse que era "fácil" rejeitar relgiões como o budismo e o hinduísmo a partir da apologética. E - pelo menos o site qeu você passou - não fez isso.
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Bog
Veterano
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# abr/08
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BokuWa
Entendo... Interessante não?
Heheheh, é um círculo tão pequeno que nem sei se dá para chamar de circular. Está mais para um pingue-pongue.
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Bog
Veterano
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# abr/08 · Editado por: Bog
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Devil Boy
Então não tente convencer um descrente de que ele deve crer em algo que não pode ser provado.
Hahahah, mas ele não está tentando convencer um descrente, porque ele já afirmou que não existem descrentes. E não importa o quanto você diga para ele que você acredita em Deus tanto quanto acredita na reencarnação cármica ou no dragão invisível. Ele diz que não acredita que você possa ser 100% descrente.
Em outras palavras: eu não acredito que você não possa aceitar Deus, porque você não é 100% descrente. E você não é 100% descrente, porque eu acredito em Deus. E se eu acredito em Deus, não posso acreditar que você não possa aceitar Deus, porque você não é 100% descrente. E você não é 100% descrente, porque...
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BokuWa
Veterano |
# abr/08
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Bog
Heheheh, é um círculo tão pequeno que nem sei se dá para chamar de circular. Está mais para um pingue-pongue.
Não consigo entender esse povo, mas...
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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Bog
Não é em poucos minutos que vc vai manjar tudo da apologética...
Eu só recomendo pesquisar as religiões, só isso.
Se aprofundar.
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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Bog
Em outras palavras: eu não acredito que você não possa aceitar Deus, porque você não é 100% descrente. E você não é 100% descrente, porque eu acredito em Deus. E se eu acredito em Deus, não posso acreditar que você não possa aceitar Deus, porque você não é 100% descrente. E você não é 100% descrente, porque...
Não é bem assim. Mas vc capta as coisas bem melhor que o Devilboy...
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Devil Boy
Veterano |
# abr/08
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Bog
Ele diz que não acredita que você possa ser 100% descrente.
Nem eu sou 100% descrente... Sou tão "crente" em Deus quanto sou "crente" em fadas, duendes, sacis, políticos honestos, etc...
Como eu já disse, nesse aspecto eu só me guio pelo pensamento racional e coerente: só acredito se puder ser provado.
Se não puder ser provado, não vou dizer que não existe... só que é uma hipótese altamente improvável(como a existência de fadas, duendes, sacis e políticos honestos) em que eu não vou basear a minha vida, de jeito nenhum.
Em outras palavras: eu não acredito que você não possa aceitar Deus, porque você não é 100% descrente.
E eu não acredito que ele possa aceitar Deus sem provar que ele existe. Simples. Cada um com sua forma de pensar... eu prefiro a minha. Pelo menos, ninguém vai me acusar de ser uma falácia ambulante.
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Devil Boy
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Devil Boy
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Fodius
Não é bem assim. Mas vc capta as coisas bem melhor que o Devilboy...
Você não sabe discutir. Você sabe "evangelizar". E só para quem já acredita.
Conforme-se.
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BokuWa
Veterano |
# abr/08
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A biblia atesta-se por si mesma e prova pessoa para confimar a existencia de deus, só pode ser sacanagem...
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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A gente sempre precisa fitrar... pesquisar...
Resumindo:
Ng pode ter certeza absoluta de que Deus não existe.
Então o sábio se entregará a Jesus.
No entanto, falando mais terrenamente... o sábio estudará religiões pq se ele não crê em nada não sai do lugar, e se ele crer/se aliar estará arriscando sua vida finita pela infinita. Não perderá nada.
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Devil Boy
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Devil Boy
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BokuWa
A biblia atesta-se por si mesma e prova pessoa para confimar a existencia de deus, só pode ser sacanagem...
A Bíblia é complexa demais para ser entendida por você. E se você não consegue entendê-la, não pode refutá-la. E se você não pode refutá-la, é porque ela é verdadeira. Mesmo que eu não consiga provar nada do que falei até agora.
Entendeu ou você não "captou" bem a mensagem?
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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Devil Boy
Você não sabe discutir. Você sabe "evangelizar". E só para quem já acredita.
Conforme-se.
Eu só não creio que alguém não tenha nhenhuma fé, pq não creio que alguém tenha certeza 100% de que Deus não existe.
Mas quem nunca ouviu falar de Deus e etc... pode se encaixar melhor no que vc fala.
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Fodius
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Fodius
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Eu não provo nada, chamo pra arriscar ( modo de falar ) pro lado sábio.
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BokuWa
Veterano |
# abr/08 · Editado por: BokuWa
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Fodius
Resumindo:
Ng pode ter certeza absoluta de que Deus não existe.
Então o sábio se entregará a Jesus.
No entanto, falando mais terrenamente... o sábio estudará religiões pq se ele não crê em nada não sai do lugar, e se ele crer/se aliar estará arriscando sua vida finita pela infinita. Não perderá nada.
É muito simples, ninguém provou a existencia de vampiros. Eles não existem, não é preciso procurar provas de sua inexistencia. Então funciona do mesmo modo com o amigo imaginario deus.
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Devil Boy
Veterano |
# abr/08
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Fodius
Eu só não creio que alguém não tenha nhenhuma fé, pq não creio que alguém tenha certeza 100% de que Deus não existe.
Pergunta: o fato de alguém não poder provar a inexistência de Deus significa que ela tenha Fé(que ela acredite)?
Mas quem nunca ouviu falar de Deus e etc... pode se encaixar melhor no que vc fala.
A Párabola de Brucutu.
Brucutu era um bom selvagem. Morava muitas milhas de distância das metrópoles européias enfiado em uma selva perigosa como um nômade, cheia de ameaças naturais onde imperava a sobrevivência do mais forte. Apesar de todas essas adversidades, Brucutu era um exemplar seguidor da Lei Moral.
Brucutu respeitava os seres vivos. Nunca matava filhotes, caçava unicamente para o seu sustento, não desperdiçava comida, não profanava os cadáveres que abatia e sempre rezava preces às almas dos que morriam para que ele continuasse vivendo.
Brucutu respeitava e ajudava seus semelhantes. Era capaz de ceder sua única refeição de muitos dias para um idoso ou jovem faminto, estava sempre disposto a ajudar os necessitados com sua enorme força física e possuía o impulso natural de perdoar aqueles que o magoavam; ele amava companheiro ou forasteiro, amigo ou inimigo.
Brucutu exibia conduta moral até mesmo em afazeres sexuais. Intencionalmente deixou as dependências de sua tribo original pela mesma encarar a poligamia e o adultério com normalidade e fez o voto de viver casto para sempre ou até encontrar uma esposa fiel que partilhasse de suas ideologias. Com o tempo que poderia gastar se preocupando com sua sexualidade, utilizou para se tornar cada vez mais sábio sobre a Natureza.
Um dia, após seu trigésimo aniversário, Brucutu conheceu pela primeira vez um homem europeu. O homem apresentou-se como Missionário Leopoldo e disse ser Cristão protestante. Leopoldo contou a Brucutu que durante muito tempo admirava seu estilo de vida tão puro moralmente apesar de sua total ignorância das escrituras sagradas de sua religião.
Leopoldo passou uma tarde inteira na cabana do nobre ermitão contando sobre a existência de Cristo, seus ensinamentos, sua cruel execução, a doutrina da salvação e o registro da vida de Jesus nos evangelhos. Brucutu apesar de rústico tinha raciocínio rápido, e com muita educação prestou copiosa atenção às palavras do idoso pastor. O pastor explicitou que todos os seres humanos são pecadores e que para uma pós-vida de tranqüilidade, todos devem admitir esse fardo e aceitar Jesus Cristo como salvador pessoal.
Brucutu parecia muito atormentado com a doutrina de salvação, embora tivesse a compreendido nos mínimos detalhes. O Missionário Leopoldo contou ao corajoso homem que Deus havia de ter muito orgulho de um servo tão pio como ele e que Ele estava no aguardo pela sua redenção. Informou que iria voltar à sua cabana em uma semana e pediu que em sua grande sabedoria, filosofasse à respeito.
Brucutu decidiu que seria uma boa idéia seguir tal conselho com a mente descansada e se deitou após ter se despedido do venerável pastor. Naquela noite, entretanto, acordou subitamente ao ouvir sons desesperadores: uma criança chorando aos prantos.
Se prontificando para ver o que acontecia, Brucutu deixou sua cabana e constatou em horror que um grande leão perseguia um pequeno menino. Brucutu partiu para cima da fera e com as próprias mãos tentou a estrangular. O menino, à salvo, correu para sua tribo em segurança. O leão, entretanto, estava acompanhado e em segundos duas ferozes leoas se engalfinharam com o vigoroso caçador, e começaram a devorá-lo vivo.
Após dez minutos de muita luta e se debatendo de tanta dor, o herói mutilado não agüentou mais e virou refeição dos furiosos felinos. Foi uma morte lenta e brutal.
250 anos depois, no Dia do Julgamento Final, Brucutu foi ressuscitado e se viu em frente ao trono de Deus. Em uma voz grandiloqüente, Deus bradou que Brucutu não jazia no Livro da Vida e o atônito selvagem foi encaminhado ao lago de fogo e enxofre onde os condenados rangem os dentes durante toda a eternidade.
30 anos de benevolência de acordo com a Lei Moral concedendo salvação automática de sua alma foram trocados por uma noite de debates com um pastor cristão e tortura infinita.
Moral da história: a Teologia Evangélica não faz o menor sentido.
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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Devil Boy
Pergunta: o fato de alguém não poder provar a inexistência de Deus significa que ela tenha Fé(que ela acredite)?
Significa que ela pode se aliar, querer acreditar.
Na bíblia há uma passagem onde um homem pede para Jesus ajudá-lo na falta de fé dele.
Mas ta difícil pra vc entender...
E não são boas obras que salvam e sim a fé no Senhor Jesus Cristo que gera as boas obras que Deus aprecia.
As coisas de Deus são espirituais e não terrenas, são transcedentais. Só entende buscando revelação de Deus.
Vc não vai entender de novo mas... tb não sou eu quem convence...
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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BokuWa
É muito simples, ninguém provou a existencia de vampiros. Eles não existem, não é preciso procurar provas de sua inexistencia. Então funciona do mesmo modo com o amigo imaginario deus.
Vampiros não tem as características de Deus... não encaixa...
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james_the_bronson
Veterano |
# abr/08
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Fodius
Eita :| ...
O Messias voltou mesmo :| ...
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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Glória a Jesus o Messias.
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BokuWa
Veterano |
# abr/08
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Fodius
Vampiros não tem as características de Deus... não encaixa...
Qual a diferença deles? Nenhuma, são todos criaturas misticas sem comprovação alguma. A unica diferença é que deus deveria ter uma gama de poder maior, mas se vampiros não se encaixam, que tal... Zeus?
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