fiação ponto-a-ponto

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eigi
Veterano
# mai/05


o que seria a fiação ponto-a-ponto, e quais seriam as vantagens e desvantagens dela?

baruch_kata
Veterano
# mai/05
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eigi
É ligar tudo feito macarronada.
Vantagem: dá fome
Desvantagem: dá um trabalhão incalculável.

dutcl
Veterano
# mai/05
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ALGUEM TEM ALGUMA APISTILA SOBRE REGULAGEM DE SOM...COMO MONTAR O SOM...TECNICA DE EUQALIZACAO.....TUDO SOBRE SOM!!!!!

AGRADEÇO
dulemes@bol.com.br

baruch_kata
Veterano
# mai/05
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dutcl
APISTILA SOBRE REGULAGEM DE SOM...COMO MONTAR O SOM...TECNICA DE EUQALIZACAO.....
Tenha dó, que amador...
Compre uns equipamentos e vá equalizando isso é uma coisa que só se aprende na prática.
Na teoria só vai ficar sabendo de impedâncias e freqüências...

Demolisher
Veterano
# mai/05
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Dá uma olhada aqui e vê se te ajuda...
http://forum.cifraclub.com.br/forum/9/57790/

Renato gomes
Veterano
# mai/05
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ô povo pra falar besteira.
ponto-a-ponto não é macarronada nem técnica de fiação.

ponto-a-ponto é uma maneira de soldar os componentes na placa.
tem gente que gosta pq dizem que reduz a capacitancia e indutancia parasitas na placa.
eu gosto pq fica mais organizado (os componentes ficam tudo um do lado do outro), é fácil de fazer modificações depois e dá um ar super profissional na montagem, quando bem feita.

baruch_kata
Veterano
# mai/05
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Renato gomes
5) Fiação ponto a ponto

Se você já abriu um ampli antigo, deve ter ficado horrorizado com a bagunça de fios lá dentro, já que o fabricante soldou todas as peças umas nas outras, ao invés de colocar as peças em uma placa bonitinha de circuito impresso. Pois bem, temos um monte de problemas com placas de circuito impresso. O primeiro deles é o efeito de capacitância da placa, já que quando você coloca dois fios numa superfície coplanar, existe uma perda de agudos e harmônicos. Amplis modernos feitos com placas de CI sofrem deste efeito. Os amplis antigos eram soldados com montagem ponto a ponto, o que significa que não existiam superfícies coplanares, e nem efeito de capacitância entre as peças, resultando num timbre de mais alta fidelidade, e com mais harmônicos. Além disso, a soldagem à mão é mais durável e mais fácil de se consertar do que montagem via placa de CI, e é mais fácil para se fazer "mods". A maior prova de que as fiações ponto a ponto são melhores é o fato de que a Fender, só para citar um exemplo, usa este tipo de "wiring" nos seus melhores amplis, deixando placas de CI para os "populares". Além disso, quando os fabricantes usam placas de CI, geralmente substituem várias peças discretas por um Circuito Integrado barato, cujo resultado não é bom. Marshall Valvestates, Crates e Peaveys tem dezenas de circuitos integrados. Fenders, às vezes, usam CIs para mudar canais.

Fonte:
http://www.geocities.com/bourbonstreet/delta/7485/som_do_vidro.html

ô povo pra falar besteira.
Principalmente certos Engenheiros...

eigi
Veterano
# mai/05
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legal.

eu já tinha uma certa noção do que era a fiação ponto-a-ponto, mas queria saber se os amps point-to-point eram mais caros apenas pelo trabalho que dava, ou se realmente tinha alguma vantagem no timbre.

Mago_Merlin
Veterano
# mai/05
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baruch_kata

É ligar tudo feito macarronada.
Vantagem: dá fome
Desvantagem: dá um trabalhão incalculável.


É mesmo, melhor ainda uma octal frita para acompanhar e uns resis-ticks tudo torrado em um b+ !!!

baruch_kata
Veterano
# mai/05
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É mesmo, melhor ainda uma octal frita para acompanhar e uns resis-ticks tudo torrado em um b+ !!!
Hahahahahahah!

baruch_kata
Veterano
# mai/05
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tinha alguma vantagem no timbre.
Há quem jure de pé junto que tem diferença.
Eu gosto pelo estilo, combina comigo.
Há diferença eletro-magnética induzida que é bem menor, pois nada está alinhado...

Mago_Merlin
Veterano
# mai/05
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Sei não viu, Vejam a placa do Mesa Boogie por exemplo, trilhas pequeninas que passam correntes altíssimas e próxima aos filtros. Os ruídos são muito baixos nos Mesa Boogie.

Para mim é tudo chacota, mas é como o Renato disse, fica bem mais fácil para fazer modificações e regulagens, pois os lides dos componentes ficam à vista e não como os impressos (do outro lado da placa).

Agora, se eu começar a produzir um amplificador melhor que o esperado, as grandes empresas vão usar todos artifícios para me superar. Então o jeito é inventar alguma coisa, como a Hiwatt por exemplo, (pegaram o harry já véinho e muito bem conhecido e fizeram um ótimo marketing com o uso de seu trabalho com o Mil Specs). Assim seguiram com um ótimo amplificador.

oldmonkey
Veterano
# mai/05
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vou deixar minha opiniao sobre este assunto e que me desculpem os hand mades adeptos da montagem em ponte de terminais ou placas com os componentes ponto a ponto mas a maontagem num circuito impresso alem de mais modernas tem muito mais vantagens que desvantagens desde que o desenho e posicao das trilhas seja bem feito e com conhecimento dos estagios do esquema para saber a largura das trilhas em funcao de corrente x voltagem, pontos do esquema onde porventura poderia ocorrer capacitancia parasita (que nao tao grave como se pensa).
numa ponte de terminais ou ponto a ponto ao se retirar um componente todos os componentes ao redor sao aquecidos pelo ferro de solda e geralmente eh usado uma maior quantidade de solda, num circuito impresso cada componente tem seu ponto separado (quando bem desenhado), e se eh preciso estar retirando e colocando componentes eh sinal que o esquema em si ainda nao esta totalmente testado e pronto pra montagem final.
num circuito impresso o nivel de ruido que deveria ser a maior precocupacao numa montagem eh muito menor pois a placa pode ser desenhada de forma tal que a trilha terra pode ser espalhada ao redor e isto ajuda a blindagem dos componentes e blindagem das trilhas de sinal mas logicamente aqui entra o conhecimento do esquema pois pode haver capacitancia parasita entre trilha terra e trilha do proprio sinal se esta trilha for muito extensa no circuito. A capacitancia parasita tem mais chance de acontecer entre componentes deitados que atuam direto no sinal e trilha terra. por outro lado uma montagem em ponte de terminais n nao ha blindagem alguma (experimente aproximar a mao nos componentes com o ampli ligado).
Uma coisa eu posso afirmar com certeza, se seu ampli esta fazendo com que a guitarra perca harmonicos no timbre por causa de capacitancias parasitas entao ele esta muito mau montado ou seu ouvido eh superior ao ouvido das demais pessoas. sugiro quem tem este tipo de preocupacao a abrir teclados e sintetizadores e observar as montagens e desenhos das placas de circuito, observar o esquema e o desenho da placa nos detalhes onde sim existe razao para este tipo de preocupacao.
a preocupacao maior deve ser com o nivel de ruido e blindagem do circuito. palavra de macaco veio.

Renato gomes
Veterano
# mai/05 · Editado por: Renato gomes
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baruch_kata
vc ta confundindo ponto-a-ponto com ponte de terminais
são duas coisas completamente diferentes.
ponte de terminais sim, fica uma macarronada.
ponto-a-ponto só fica macarronada se for mal feito. o cacildo postou na valvuladosbrasil umas fotos de um jcm800 q ele fez em ponto-a-ponto. ficou show de bola!! nenhum fio passando, tudo organizadinho.
inclusive já vi muita placa de circuito impresso bagunçada feito macarornada.
vc já viu um dual rectifier por dentro?

concordo plenamente com o macaco veio.

esse negócio de capacitancia parasita na placa é tudo papo furado! pra vcs terem uma noção:

dizem que essa capacitancia parasita aparece quando se tem dois componentes ou fios dispostos de forma paralela e muito prócima na placa.
a capacitância é função do dielétrico (material entre os fios, ou componentes), da área dos mesmos e da distancia entre eles.
a fórmula é: capacitancia=Área vezes Eo(constante) vezes k (constante) dividido pela distancia.
Eo=8,85 x 10 elevado à menos 12
k = aproximadamente 1, para o ar.

entao vamos calcular a capacitancia parasita gerada por um fio de 1cm quadrado (qdo eu digo fio, tb pode ser componente ou trilha na placa) quando estiver separado de um milimetro de outro fio (muito perto). quando eu digo "separado", eu quero dizer paralelamente, tipo sanduiche, e nao uma do lado da outra. se for uma do lado da outra, a área que conta é a área lateral da trilha, que é insignificante. dessa forma a capacitancia parasita é ainda menor do que a calculada a seguir.
fazendo as contas, chegamos ao valor de 88pF = 88 x 10 elevado à menos 12!!. isso é muito pouco, nao vai mudar nada no som do amp, e essa situação q eu inventei é uma situação muito dificil de ocorrer na pratica, pois eu peguei trilhas extremamente grandes (1cm quadrado) separados por uma distancia extremamente pequena. (1mm). e isso tudo paralelamente, situação que só ocorre em placas cobreadas em ambos os lados.
se vc tiver trilhas menores separadas por uma distancia maior, vc vai ter uma capacitancia parasita ainda menor. claro q nem sempre é possível se ter trilhas pequenas em função da corrente, etc, mas é só separá-las bem q o problema tá resolvido.

conclusao: capacitancia parasita é papo furado.

Passoka
Veterano
# mai/05
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Renato gomes
concordo plenamente com o macaco veio.

esse negócio de capacitancia parasita na placa é tudo papo furado! pra vcs terem uma noção:(2)


Imaginem se fosse tão grave essas capacitâncias, como ficaria seu PC com trilhas coladas e multi camadas e correndo sinas de 133mHz.

Passoka
Veterano
# mai/05
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Ah, quanto a corrente, com 450V e tendo de entregar 50w, a corrente é ridiculamente baixa. no stress. Em amplis SS com baixa tensão, seria muito pior.

cacildo poncio
Veterano
# mai/05
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com todos estes comentários sobre os prós/ contras, existe e não existe diferença, comentários até que convicente (se não for a realidade)

mesmo assim não largo de fazer meu p-t-p com turret board inspirado no mil-specs do harry joyce.... :)

nossa!!! é um TESÃO fazer amps com esta técnica, fora a organização e o bonito estético quando finalizado ........até comentei isto com o amigo passoka um dia.

geralmente dependendo do amp, é uma semana inteirinha só fazendo a fiação!!!

em breve vou colocar num site provisório, fotos de todo processo de montagem de um hiwatt lead, desde da confecção das placas até o revestimento do gabinete. tem fotos também da fiação que fiz (tentando chegar perto do harry joyce)

ymen
Veterano
# mai/05
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bom se a fender "e não só ela" usa nos seus tops de linha este tipo algum bom motivo deve ter com certeza...

Passoka
Veterano
# mai/05
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bom se a fender "e não só ela" usa nos seus tops de linha este tipo algum bom motivo deve ter com certeza...
Nossa, esse foi o comentário mais interessante do post. kkkkkkkkk

cacildo poncio
Veterano
# mai/05
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Mago_Merlin
Agora, se eu começar a produzir um amplificador melhor que o esperado, as grandes empresas vão usar todos artifícios para me superar. Então o jeito é inventar alguma coisa, como a Hiwatt por exemplo, (pegaram o harry já véinho e muito bem conhecido e fizeram um ótimo marketing com o uso de seu trabalho com o Mil Specs). Assim seguiram com um ótimo amplificador.


não sei se interpretei mal, mas, acho que fazer marketing em torno de fiação é jogar dinheiro no lixo, é a mesma coisa que uma empresa de calçados investir milhões num cadarço e fazer marketing em torno disso, (por uma coisa últil claro), mas que ninguém se preocupa se presta ou não

é o mesmo que a fiação do hiwatt naquela época aposto que os consumidores estavam se lixando pra porra de fiação mil-specs, queriam timbre, durabilidade e um amp bonito....

pense bem; esta técnica de ptp e fiação era feita sob encomenda, harry joice tinha como cliente nada menos que a marinha britânica!!!! isto custava caro!!!

resumindo, não acho que dave reaves ao procurar harry joyce estava com intensões de fazer marketing e sim fazer um ótimo amp, com bom acabamento, componentes de ponta. pois se quisesse fazer marketing, poderia muito bem contratar artistas, fazer modelos signature (isto sim é uma verdadeira jogada brava de marketing) e bem mais barato que fazer fiação sob encomenda....

Mago_Merlin
Veterano
# mai/05
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cacildo poncio
Bom, sob meu ponto de vista, a Hiwatt já estava defasada, por isso foi utilizado o tal do Mil Specs em amplificadores. Reaves e Harry já eram amigos.

Pode perceber tudo isso que eu falei, visitando o site http://harry-joyce.com
Com qual intenção afinal ele passou a fabricar seus próprios amplificadores então? Foi depois que a Hiwatt pasou para os decendentes de Reaves.
Eu concordo com a qualidade e beleza dos fios serem feitos conforme Harry ensinou. Mas não vi diferença alguma em testes de montagem.

A única coisa que muda muito é a distância entre os transformadores e o ângulo imposto. Mas isso já se sabia ha muito tempo. Outra coisa que não concordo é com a colocação dos capacitores de filtro dentro do chassi. Isso não muda nada, apenas o aquecimento demasiado dos mesmos.

Tem muita coisa que o véinho contribuiu. É claro que prefiro fazer a fiação no esquema dele: bitola, posição dos fios (os soquetes não) e outras peculiaridades. Mas todo esse alvoroço, foi para a Hiwatt poder entrar no mercado dos grandes e se estabelecer com algo novo e criativo. E como Harrys já não estava trabalhando e jogava xadrez com seu amigo...

oldmonkey
Veterano
# mai/05
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quero deixar minha opiniao a respeito da foto da montagem desse ampli harry-joyce que vi ai no link, nao sei o que querem dizer com a expressao millitary spec mas pra mim nada mais eh do que uma placa de impresso (sem cobre) com ilhoses muito pequenos e interligadas por fios embaixo, apenas mais bem elaborada pois os componentes ficam lado a lado. reparem que em termos de montagem eh bem feita mas em termos de conserto nao, reparem resistores montado por sobre o parafuso de retirar a placa, outro detalhe eh que a placa eh estreita demais e longa ficando uma coisa super flexivel ao se retirar para um enventual conserto, pode ate trincar, alem de que ha um espaco inutil entre as valvulas do pre e a placa da potencia ficando entao a placa do pre muito rente aos potenciometros dificultando uma retirada pra conserto. e ta na cara que estas plaquinhas estreitas visao economia de fenolite e tambem os caps da fonte internos evitando o trabalho de furacao de buracos largos no chassi para estes caps. tambem eh muito feio aquele resistor de fio que ficou bem maior que o espaco reservado a ele na placa. que nada gente, se eu sentar com calma eu monto um ampli melhor do que esse, (e olha que nao mexo com isso frequentemente nao), market de fiacao, grandes coisa, so faltava essa.

cacildo poncio
Veterano
# mai/05 · Editado por: cacildo poncio
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Mago_Merlin
Bom, sob meu ponto de vista, a Hiwatt já estava defasada, por isso foi utilizado o tal do Mil Specs em amplificadores. Reaves e Harry já eram amigos.


dei uma olhada no link, confesso que não sabia que harry montou amps com nome dele.

pelo pouco que sei da história do hiwatt; segundo ( http://mhuss.com/Hiwatt/history.html ) dave reeves era engenheiro da Sound City, e foi em 66 que reeves desenhou o primeiro hiwatt e apenas em 70, reeves queria algo novo e melhor em seus amps, e através de uma lista telefônica, tomou conhecimento de harri joyce e sua loja de fiação com especificações militares. depois de negociações, harry aceitou fazer os hiwatts mas nadas de 40 por mês, visando a qualidade dos mesmos.

Outra coisa que não concordo é com a colocação dos capacitores de filtro dentro do chassi. Isso não muda nada, apenas o aquecimento demasiado dos mesmos.

ora!! se um capacitor eletrolítico se aquece é problema dele ou de alguma fonte de calor..... então quer dizer que eletrolíticos tem que ficar pra fora de um aparelho? meio incoerente isso.....
certa vez li numa edição da revista nova eletrônica, uma matéria ensinando como posicionar o capacitor em relação à valvula atrás de um chassis de amp hi-fi, a válvula ficava bem embaixo do capacitor para o aquecimento do mesmo propositalmente. e mais......já passou amps por aqui e já fiz amps com caps dentro do chassis e estes não mostraram aquecimento algum.

Tem muita coisa que o véinho contribuiu. É claro que prefiro fazer a fiação no esquema dele: bitola, posição dos fios (os soquetes não) e outras peculiaridades. Mas todo esse alvoroço, foi para a Hiwatt poder entrar no mercado dos grandes e se estabelecer com algo novo e criativo.

diga; qual outra maneira justa, coerente e certa que uma empresa pode concorrer com tubarões à não ser elevando a qualidade de seu produto?

por favor gente!!!! o cara nada mas fez que elevar a qualidade de seus amps, colocando componentes de ponta, usando a porra da fiação/ chassis/ gabinete com especificações militares!!! contratou serviços de um cara que prestava serviços pra marinha britãnica!!! e não mão-de-obra barata como hoje em dia se faz.

tá certo.....posso engolir que nesta maré ele fez seu marketing sim, mas, será que é mais bonito e honesto uma empresa desenvolver um modelo signature mentiroso e vender por aí pora uma nota preta?

não defendo hiwatt, não estou nem aí, respeito seu ponto de vista meu caro merlin, mas acho injusto desmerecer de tal forma um grande trabalho que reeves e joyce desenvolveram com o projeto deste maravilhoso amp.

putz...eu nem sei por que vocês decidiram pegar no pé do hiwatt....mas paro por aqui.....

oldmonkey

nao sei o que querem dizer com a expressao millitary spec

especificações militares

mas pra mim nada mais eh do que uma placa de impresso (sem cobre) com ilhoses muito pequenos e interligadas por fios embaixo

não usavam ilhoses, e sim turrets, quase não se entreligam por baixo, apenas ligações com b+, terra, e umas três conexões.

outro detalhe eh que a placa eh estreita demais e longa ficando uma coisa super flexivel ao se retirar para um enventual conserto, pode ate trincar, alem de que ha um espaco inutil entre as valvulas do pre e a placa da potencia ficando entao a placa do pre muito rente aos potenciometros dificultando uma retirada pra conserto. e ta na cara que estas plaquinhas estreitas visao economia de fenolite

fosse fazer placas largas ao meu ver, além de disperdício de placa, disperdiçaria espaço interno.

e tambem os caps da fonte internos evitando o trabalho de furacao de buracos largos no chassi para estes caps

observação maldosa!

tambem eh muito feio aquele resistor de fio que ficou bem maior que o espaco reservado a ele na placa

concordo

se quiser ver em detalhes o "hiwatt" : http://mhuss.com/php/pix.php?p=103_chas_int_1

oldmonkey
Veterano
# mai/05
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cacildo poncio
claro que se o desenho de posicionento dos componentes for inteligente e o esquema nao tao complicado as interligacoes por baixo serao minimas.
nao estou contra a economia de material apenas a observacao eh quanto a dificuldade num eventual reparo.
Sinceramente em se tratando de uma fabrica e nao um hand made a montagem esta mais pra hand made do que pra fabrica, eu esperava coisa melhor. mas eh claro tudo funciona seja numa montagem antiga (vamos dizer classica, fica mais bonito) ou numa coisa em serie feita digamos por maquinas.
a observacao foi meio maldosa e meio especulativa mas tudo leva a crer.

Mago_Merlin
Veterano
# mai/05 · Editado por: Mago_Merlin
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cacildo poncio
Eita cacildão, não estou pegando no pé não. Particularmente acho o projeto do Hiwatt muito melhor que os projetos Marshall (aliás, os Hiwatt são baseado neles, com duas diferenças: qualidade e maior confiabilidade). Segundo o Mark Huss (converso com ele há muito tempo, aliás foi ele quem me ajudou muito no início, quando ele nem site tinha) o Hiwatt é uma cópia melhorada do plexi marshall, com algumas alterações sadias.

Agora sobre o aquecimento dos capacitores eletrolítico, sinceramente, quanto mais superaquecidos eles ficarem, menor sua vida útil. Então com qual intuito aquecê-los tão demasiadamente?
São colocados dentro do Chassi apenas por medida de segurança.

Renato gomes
Veterano
# mai/05 · Editado por: Renato gomes
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nossa senhora... eu fui garimpar nesse link que alguém colocou ai em cima e olha só isso q eu achei...

url=http://mhuss.com/PS300/index.html

isso é um famoso, elogiado, consagrado, e ovo-babado FENDER.

sou mais o HiWatt com seu capacitor dentro, seu resistor de fio grande demais pro espaço designado a ele, etc...

cacildo poncio
só uma coisinha que eu não entendi... se essas turrets boards do hiwatt só tem conexão com o b+, terra, e mais meia duzia de fios passando por baixo, como são feitas a conexões entre os componentes?

baruch_kata
Veterano
# mai/05
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Renato gomes
isso é um famoso, elogiado, consagrado, e ovo-babado FENDER.

Hehehe, me deu fome, lembrou da macarronada que te falei...

cacildo poncio
Veterano
# mai/05
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oldmonkey
...se tratando de uma fabrica e nao um hand made a montagem esta mais pra hand made do que pra fabrica....

mas os hiwatts eram feitos à mão :S

Mago_Merlin
Eita cacildão, não estou pegando no pé não

sei....hehe

Agora sobre o aquecimento dos capacitores eletrolítico, sinceramente, quanto mais superaquecidos eles ficarem, menor sua vida útil. Então com qual intuito aquecê-los tão demasiadamente?

não sei.......qualquer hora eu pego esta revista nova eletrônica, e scaneio a matéria.

Renato gomes

se essas turrets boards do hiwatt só tem conexão com o b+, terra, e mais meia duzia de fios passando por baixo, como são feitas a conexões entre os componentes?


com conexões lado à lado, conexões de menos de 1cm.


pessoal, aqui o link de uma parte de meu singelo site, onde eu tentei reproduzir a fiação do hiwatt dr-103, mas verão uma placa em pcb, isto é pro sistema de bias independeente que fiz no amp.:

http://geocities.yahoo.com.br/leandromarcoamp/nossoptp/nossoptp.html

oldmonkey
Veterano
# mai/05
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cacildo poncio
virge! eu nao to sabendo expressar direito, todo ampli eh feito a mao (alguem tem que por a mao pelo menos pra colocar as valvulas), acho que eh melhor eu dizer em termos de escala de producao, um autentico hand made eh feito um por um por encomenda e geralmente atendendo as solicitacoes e exigencias de como o cliente quer, fora isso ja comeca a parecer uma fabriqueta, fabrica ou industria.
Ai todo mundo fala Nossa Hiwatt! o que eh que tem de tao especial? o do seu link ai me parece ate mais bem feito.
nao faz o meu estilo de montagem eletronica, nao diria que eh uma macarronada mas um espaguete bem feito pra atender restaurante de luxo.

kelson
Veterano
# mai/05
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oldmonkey
mas ki eu gostaria de ter um amp assim eu gostaria!!

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