| Autor |
Mensagem |
Hendrix Gallagher Straits
Veterano |
# mai/14
Em tudo quanto é lugar que eu leio, sempre tem alguem dizendo que ao quiemar válvulas retificadoras junto dela vão o trafo de saida e as válvulas de power, mas não consigo entender como isso acontece, o que realmente ocorre com a queima delas?
Quanto volts de SAG é tolerável em uma válvulas retificadora pra garantir que elas durem mais, pois acredito que o SAG deve ajudar a diminuir a vida útil delas?
Já li algo na internet de 50v de SAG é algo comun, mas isso não é muito pouco?
Como proteger o circuito da fonte de forma correta pra que mesmo queimando a válvula retificadora essa proteção garanta que não danifique nada, jáprocurei por ai e nao achei nada?
|
Luiz_RibeiroSP
Veterano |
# mai/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
Para queimar o transformador de saída, como falou, só consigo pensar em um pico de tensão da rede. Problema de amp valvulado é que não tem um regulador de tensão, ai qualquer coisa queima mesmo. Únicas proteções que conheço, para esses circuitos é o fusível e varistor.
Achei esse site http://www.tubecad.com/2004/blog0025.htm
Não sei o que é esse SAG, mas espero ter ajudado de alguma forma.
|
Hendrix Gallagher Straits
Veterano |
# mai/14
· votar
Luiz_RibeiroSP
O negócio é saber so que ocorre quando ela queima, se ela passa tensão ac direto pro choke e pro ot isso pode ser um problema.
Valeu já adicionei o link aqui nos meus favoritos, vou dar uma lida sim.
O sag ocorre não só nos válvulado mas tb nos diodos, depende da resistencia na fonte, as valvulas de retificação tem uma resistencia interna, e da pra fazr o mesmo com o usdo de diodos, é só colcoar a resistencia ali depois daos diodos, esse feito SAG faz que a tensão das fonte caia com o ataque da música, depois volta, andei lendo ai no forum gringo que em amps com diodos o efeito comun pode ser uma queda de 1.5volts se não tiver resistencia, e em válulas acho que pela resistencia interna de 100 - 70ohms dá uma queda de 50v na tensão da fonte, mas tudo depende do circuito.
|
macaco veio
Veterano |
# mai/14
· votar
Como proteger o circuito da fonte de forma correta pra que mesmo queimando a válvula retificadora essa proteção garanta que não danifique nada, jáprocurei por ai e nao achei nada?
poe uma retificacao de diodos depois da retificacao da valvula, quando a valvula queimar os diodos seguram, (foi a primeira coisa que me veio na cabeca).
|
Hendrix Gallagher Straits
Veterano |
# mai/14 · Editado por: Hendrix Gallagher Straits
· votar
macaco veio
Boa, mas me diz uma coisa, se SAG não é problema com diodo, fico penssando e nao encontro motivos sonoros ou timbristicos que me faça usar uma retificadora, se alem de tudo, consumo, desgaste, perigo, nao seria melhor toca no lixo e comprar 4 didos N4007 ?
|
Ismah
Veterano |
# mai/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
SAG é uma resposta...
|
Hendrix Gallagher Straits
Veterano |
# mai/14 · Editado por: Hendrix Gallagher Straits
· votar
Ismah
mas sag de válvula não tem som vintage.. não que eu saiba, o que eu quero dizer é que com diodo acontece a mesma coisa se quem estiver construindo o amp queiser esse efeito.
|
Ismah
Veterano |
# mai/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
E como fazia na época que não tinha transistor?!
|
Hendrix Gallagher Straits
Veterano |
# mai/14 · Editado por: Hendrix Gallagher Straits
· votar
Ismah
Eu fiz uns compressores valvulados uma vez, um circuito muito complicado mesmo, dificilimo fazer funcionar direitinho e ficar bom pra poder usar em homestudio, o que acontece é que como eu tenho um homestudio, veio um cara aqui de uma banda pra gravar uma demo, ele que fazia curso no senai, e me disse que o Lisciel (aquele que tem vídeos de produção musical) tinha um video no youtube mostrando um compressor valvulado com uma válvula pra fazer a retificação do circuito e tal, e e o cara ficava teimando comigo que o meu não podia ser considerado valvulado e nem tinha o mesmo valor do compressor do lisciel, pq o meu era com diodo na parte de retificação e o dele com válvula, mas eu usei válvula em todo resto do circutio trafos etc.
Pra mim, grande bosta que o lisciel usava válvula pra retifica, as pessoas olham esses videos no youtube e ficam com uma idéia que a válvula de retificação é a que presta, a de diodo não, resumo, o meu compresor nao presta e o dele presta, que sacanagem.
Vamos suporque o tempo de queda da tensão seja diferente, ou que o ele se altere com a tensão da rede, puts isso só tem como medir em laboratório e o som deve ser 99,8% o mesmo.
|
Ismah
Veterano |
# mai/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
Na real é mais perceptível que vc imagina... Escute o Mesa/Boogie Dual Rectifier (o nome é auto explicatívo)...
Mesmo com uma SAG simulada, a válvula gera uma pequena compressão (pois a resistência não é linear)...
|
Ramsay
Veterano |
# mai/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
Quando uma válvula retificadora dá problema, dificilmente o circuito que ela alimenta é afetado e dá problema.
E digo isso porque quando a válvula retificadora pifa, a voltagem que alimenta as válvulas deixa de existir, então, o circuito do amp em si não é prejudicado.
E utilizar uma ponte de diodos em série, mata o SAG que é a principal característica que uma válvula retificadora de tubo propicia.
|
Hendrix Gallagher Straits
Veterano |
# mai/14
· votar
Ramsay
Ismah
E digo isso porque quando a válvula retificadora pifa, a voltagem que alimenta as válvulas deixa de existir, então, o circuito do amp em si não é prejudicado.
Ah blz, isso sempre me assombrou pq é só procurar no google que aparece vários dizendo que isso que aquilo, nunca queimei nenhuma dessas, mas agora fico mais tranquilo, eu achava que podia sei lá criar uma "ponte", bom depende da forma que pifa né hahaha... vai que o cavalo esmague a válvula ai fica feia a coisa hahaha..
sobre o sag
Em marshal com gz34 nunca vi uma diferença a não ser sentir a queda da tensão que pelo que andei vendo e escutando não é muita coisa não, e isso é coisa de poucos volts, por isso nao se nota tando, cada amplificador tem a sua caracteristica, como o Mesa que o Ismah falou, mas nesse caso é bem diferente, no exemplo que falei do compressor a corrente é mínima, e nem analisei a folha de dados, mas essa não -linearidade das válvulas usadas naquele caso tipo ez81 não deve ser nada pros nossos ouvidos, inclusive em um marshall com gz34 tb, agora em um mesa ai concordo deve ser bem mais audível.
Escutar é o que importa, se bota 10 maluco na frente de dois JTM45 um deles com Gz34 e um com diodo, queria ver se algum notar diferença.
Não tenho certeza mas parece que a fender usava duas retificadoras pra segurar a queda de tensão em alguma época, bem antigamente antes de uzar gz34? ai o cara escuta e diz "bahh véiooo que sag " kkkk é complicado.
|
MMI
Veterano
 |
# mai/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
Não tenho certeza mas parece que a fender usava duas retificadoras pra segurar a queda de tensão em alguma época, bem antigamente antes de uzar gz34? ai o cara escuta e diz "bahh véiooo que sag " kkkk é complicado.
Não vou entrar na discussão técnica que mais lhe interessa, mas alguma coisa posso falar dos Fender dual rectifiers... E ajudar os colegas a entenderem o que rola aqui.
Até a década de 50, todos os amps eram com retificação valvulada. Simplesmente porque não tinha outro jeito. Nessa época apareceram os diodos mais baratos e confiáveis, dando uma alternativa às válvulas. Havia uma necessidade de aumentar a potência dos amplificadores, visto que grande parte do que se tocava era basicamente som limpo, distorção não era bem vinda de maneira geral. Portanto o objetivo era amplificadores com mais volume e mais headroom, a preços baixos. As GZ34 eram as preferidas (conhecidas como "the king of rectifiers tubes"), os amps pequenos usavam 5Y3 (Champ, tweed Deluxe, uns Gibson). O problema era que as GZ34 eram caras. As 5U4, intermediárias, eram relativamente baratas, o que fez com que vários Fender pré-CBS usassem essas válvulas.
Na linha Bassman criaram o circuito 5D6 no final de 1954, os primeiros com 4x10 (Jensen Alnico P10R) dessa linha, fixed bias para o power, 2 válvulas 5Y3. Ficaram conhecidos como Dual Rectifier Bassman.
O mesmo aconteceu com a linha Twin, o circuito 5E8A em 1957. Esse modelo saiu com 2 válvulas 5U4. É o modelo preferido do Clapton, que o fez trocar os JTM45 da época do woman tone, já que o próprio Jim Marshall estranhamente não conseguia fazer outro amp com o mesmo som dos JTM que ele perdeu na Grécia (o Clapton achou nesses Twin o som). Dizem que numa época o Cesar Diaz mexeu no amp do Clapton e trocou o transformador e tirou as 2 válvulas retificadoras para por retificação SS, mas isso deixo para o pessoal debater. O fato é que a Fender lançou os primeiros amplificadores signatures de sua história em homenagem ao Clapton e um deles foi o Twinolux, com esse circuito de 2 5U4, 2 6L6 e 2x12. Eu tenho um desses e acho um amplificador excepcional, mas não sei como ele soaria com retificação SS.
|
Ismah
Veterano |
# mai/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
Como te expliquei aqui, a diferença é notável, o Mesa/Boogie Dual Rectifier tem ambas as retificações. Logo é possível comparar os efeitos (e defeitos de ambas), exatamente no mesmo amp.
|
Hendrix Gallagher Straits
Veterano |
# mai/14
· votar
MMI
Humm.. legal essas informações, eu gosto muito de ler sobre os JTM de Angus, e clapton, tem várias histórias.. eu achava que as GZ34 vieram depois, por isso que a fender usava as 5u4gb que consumiam 6A e depois passou a usar a GZ34 de 1.9A, e se vc usar diodos a queda vai simplesmente ser mínima, isso pode ou não dar diferença no som pra ser perceptivel, vai disperdiçar menos potencia nos ataques. O objetivo devia ser mesmo minimizar a queda de tensão que não contribuida pro som esperado no momento, um som mais clean com mais potencia.
Ismah
Eu sou meio leigo em Mesa boogie, o mais perto que cheguei de montar um circutio assim foi um pré do soldano mas nunca acabei, eu tenho varios videos de mesa boogie, mas procure sobre vídeos de Marshall com reticadora pra vc ver, comparações são raras entre SS e GZ34, lembro de um vídeo apenas, e o que eu escutava não me dizia nada, mas isso é nos marshall, no mesa é bem diferente, um dia troquei a retificação SS por uma gz34 e na época não achei o Sag valvulado melhor, mas as comparações estavam longe de um padrão, quero fazer isso denovo em breve.
|
MMI
Veterano
|
# mai/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
Então, já que curte, os detalhes...
Quando o Clapton perdeu na Grécia sua Les Paul e os JTM45, ele começou a buscar o equipo. O Jim Marshall fez para ele alguns, mas ele sempre achava que faltava algo, até que experimentou um Fender Twin 5E8A (que estava lá para manutenção, tinha dono) e se encantou. Em seguida ele foi nas lojas e achou, testou de novo e viu que os Twin davam o som que ele tinha nos amps perdidos e que ele não achava.
O detalhe é que ele teve vários Twin. O Twin que o Cesar Diaz modificou é um que foi a leilão, este aqui, com todas informações. Vale ressaltar:
"I took [Clapton's] low-power tweed Twin the one with the 2 rectifiers, and I changed the transformer to a Fender export transformer. It's the same power transformer that went into the Showman for the first two years. I also took the two rectifiers out and replaced them with a silicon diode and installed two more 6L6s, just like you'd see in a later Twin. For speakers, we used the Jensen Gold Label 12s".
|
Ismah
Veterano |
# jun/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
Cara eu tbm nunca montei um Mesa/Boogie, mas ainda assim sei da diferença marcante do Dual Rectifier...
|
Hendrix Gallagher Straits
Veterano |
# jun/14
· votar
Ismah
Eu nunca disse que a sonoridade é igual.
A sonoridade é bem diferente, comparando a retificação de duas 5u4gb valvulada e da retificaça de diodos nesse caso especifico de um mesa boogie, é óbvio que a retificação com as valvulas ai ter mais sag ao contrario do diodo, mas você nao entendeu o que eu quis dizer sobre simular sag com diodos, e como é o efeito sag em amplificadores antigos onde a utilização da válvula era obrigatória e não por opção, e como isso afetava a sonoridde.
A válvula retificadora em alguns amps esta ali e não tem a queda da tensão que muitos acreditam que deve ter como obrigação, é preciso entender o motivo da válvla estar ali, é diferente de pegar um circito moderno com a opção de compressão por sag como mesa boogie e comparar com um Fender como estavamos falando antes, e ai vem a lenda de que quando tem a válvula na retificação deve ter um efeito de compressão.
|
MMI
Veterano
|
# jun/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
A válvula retificadora em alguns amps esta ali e não tem a queda da tensão que muitos acreditam que deve ter como obrigação, é preciso entender o motivo da válvla estar ali, é diferente de pegar um circito moderno com a opção de compressão por sag como mesa boogie e comparar com um Fender como estavamos falando antes, e ai vem a lenda de que quando tem a válvula na retificação deve ter um efeito de compressão.
Pois é, concordo, mas não tenho parâmetros para ter certeza. Diferente de vocês, não domino elétrica/eletrônica e não me meto a isso. Mas para falar sobre sag e tal o ideal seria fazer como o Cesar Diaz que pegou um Fender antigo com retificação valvulada e trocou por SS, no mesmo esquema. Eu acredito na diferença, para deixar claro, mas nunca tive oportunidade para isso, além dos Mesa Boogie e similares.
Muita coisa no mundo dos guitarristas é valorizada, muito detalhe, alguns mitos e lendas. Já tive um monte de amplificadores de todo tipo, já testei mais ainda... Tem muita coisa para mim que acredito, mas não tenho parâmetros. Por exemplo, alto-falantes de Alnico x cerâmicos, gabinetes de madeira maciça, entre outros. Eu pego, por exemplo, o EC Twinolux e vejo que o som é fora do normal, tem um desempenho de graves sensacional, mas não tenho a menor ideia se isso vem do gabinete de madeira sólida, dos falantes especiais, da retificação com 2 5U4. Sei lá! rs
Abç
|
Hendrix Gallagher Straits
Veterano |
# jun/14
· votar
MMI
Que sonzeira que deve sair desse amp hein.. eu ia adorar tocar uns clapton, robert cray... kkkkk
Andei fazendo testes em caixas, falantes, captadores, e é absurdo como tem captadores com som abafado, outros das mesma caracteristicas com som brilhante, que pela historia e fama teria o som parecido e fazendo alguns testes, trocando apenas os captadores já se nota diferença absurdas.
Andei escutando uma gibson sg e fiquei apavorado com agudos que sai dela, eu tinha uns arquivos gravados com outra sg, gravação em linha com DI ativo, tocando ac dc e queria tirar um som parecido com minha guitarra, demorei pra ver como tudo influencia no som, impedancia de saida + potenciometro + capacitor + cabo + madeira + corda... isso só aprendemos tendo mesmo a chance de fazer esses testes.
sobre o teste que você falou, SS vs tube rect, você precisa medir a tensão HT e toca umas notas e uns acordes bem forte e anotar quanto que cai essa tensão no ataque das notas, mas da pra ter uma noção de como é, pois sabemos que os tweed 5E8A tinham duas 5u4gb justamente pra evitar ao máximo essa queda de tensão, depois veio a GZ34 consumindo muito pouca corrente ao contrario das 5u4 (6A), mas com as GZ a queda ficou nos 10v, posso estar enganado mas se isso se confirma, o tweed teria que ter menos sag que os modelos com GZ34 e mesmo assim os amps com GZ34 teriam 10v, isso é muito pouco pra sentir o feito de compressão, resumo da história ninguem queria "efeito sag", era a luta contra o excesso de corrente de filamento, transformadores maiores, calor, custos... tudo em busca de um som mais potente sem perder com o sag.
Pra ter certeza só fazendo esses testes pra saber.
abs
|
MMI
Veterano
|
# jun/14 · Editado por: MMI
· votar
Hendrix Gallagher Straits
Mas apostaria que na época tudo que não se queria era o efeito sag. Até o Elvis estourar, o que rolava era jazz e big bands principalmente. Mas mesmo Elvis, ou os que faziam menos sucesso que ele como Chuck Berry, pode-se falar que basicamente era um som limpo na essência. E tem histórias legais, como Barney Kessel que odiava profundamente quando o amplificador saturava nas notas mais fortes - muita gente, eu inclusive, acha o máximo quando isso acontecia. E esse foi um que correu para os SS assim que pode.
Interessante sua colocação sobre o sag dessas 5U4 e GZ. Você já fez testes com gabinetes de madeira sólida x laminadas?
Pra ter certeza só fazendo esses testes pra saber.
Esse é o ponto...
|
Hendrix Gallagher Straits
Veterano |
# jun/14
· votar
MMI
Você já fez testes com gabinetes de madeira sólida x laminadas?
Não fiz mas lamindos devem ser menos problematicos com humidade e ação do tempo, quem sabe mais leve, a madeira solida deve ressoar mais, mas não deve fazer diferença no som acredito eu.
|
MMI
Veterano
|
# jun/14
· votar
Hendrix Gallagher Straits
Pior que faz diferença sim. Se essa diferença vai mudar sua vida é outra história, mas que faz, isso faz. A Dr. Z faz, além de alguns outros. Eu acho interessante, pelo menos os gabinetes sólidos que já vi, mas também não dá para te dar um veredito.
|
Ismah
Veterano |
# jun/14
· votar
Desculpe se for tosca a pergunta, mas e os defeitos das válvulas... como rendimento e par casado (no caso do uso em par). Influenciam como na SAG?
|