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kosmiktubes
Veterano |
# out/10
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Little Mell
Rapaz, desculpas por ignorância, que que é isso?! Para mim a melhor parte do dia é falar dos valvulados.
Sim, retirar esse cap vai dar um corte sensível nos agudos. Se testar com single-coil vai perceber na hora a diferenca. O som perde "vida" nos captadores humbucker, mas fica legal pra single coil. Aí é questão de gosto.
A modificacão é simples, basta retirar o cap.
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nichendrix
Veterano
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# out/10
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zefonseca
No caso que eu lembre, as entradas dos dois canais do Deluxe (assim como de todos os black face), vem com o "brigt" ligado, enquanto nos Tweed existe entrada normal e bright (porque podiam ser usados por guitarra e baixo), os Blackface eram específicos para guitarra, o que fazia com que todos os canais tivessem esse filtro para passar os agudos.
No caso você também está certo sobre a inversão de fase, embora eu não tivesse conhecimento que o Deluxe Reverb também o tivesse, só os demais amps da série como o Vibrolux, Tremolux, Twin, Super Reverb e afins.
E é um possível causador do som agudo demais.
Porém como disse antes o canal vibrato tem 2 valvulas 12AT7 que são usadas para o circuito de reverb e tremolo, essas valvulas são valvulas hi-fi muito lineares, ou seja tem um nível de distorção baixissimo, o que as torna muito ruim com drives, mesmo quando você bota o volume no talo para distorcer o próprio amp, elas ficam com a distorção feia, bem mais para solid state do que para valvulado.
É isso que eu acho que ele tem sentido quando bota os pedais de distorção, já que ao distorcer as 12AT7 não tem um som nada bonito, mas são algumas das valvulas preferidas para circuitos de modulação, reverb e delay valvulados pelo baixo nível de distorção e linearidade.
Também concordo com você que sem o circuito de bright o amp vai ficar muito abafado, mas relembro do fato de que ele também está presente no canal normal. Logo, teoricamente esse não seria motivo para mexer no circuito do amp.
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kosmiktubes
Veterano |
# out/10
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nichendrix
Fala nichendrix, vejo que você continua estudando forte aí! Valeu, abs.
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nichendrix
Veterano
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# out/10
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zefonseca
Uma das vantagens das valvulas e dos valvulados é que a tecnologia deles pouco evoluiu nos ultimos 30 anos... hehehehhehehehehe
Embora eu nunca tenha tocado muito com os Deluxe Reverb, os problemas dele são parecidos, então a inversão de fases e as válvulas 12AT7 devem explicar os problemas do Little Mell.
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wiskeria
Veterano |
# out/10
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nichendrix
valvula é valvula, depende do projeto tb...
Mas nunca uma valvula 12at7 vai soar como um transistorizado, alguns amps de baixo usam esta valvula com um grande resultado.
Outra coisa é que as valvulas 12at7 do vibrato e reverb nada influem na amplificação em si, ou seja, se a distorção esta feia nào é culpa dela.
Outra, grande parte dos fenders clássicos usavam uma 12at7 na inversora de fase "que na real faz parte do power".
Outra, valvula hi-fi mesmo é 12au7 e mesmo assim ja fiz testes até chegar a saturá-las, o som ficou ótimo, mais encorpado que 12ax7... mas bem menos ganho, claro.
Vc pode pegar a valvula mais supeita do mundo e sempre vai soar melhor que um transistor, pois é uma caracteristica fisica da valvula ter a saturação mais agradavel.
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nichendrix
Veterano
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# out/10 · Editado por: nichendrix
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wiskeria
Cara tu leu o que eu disse???
Eu disse que pela linearidade, uma 12AT7, assim como as outras valvulas de pré normalmente usadas em hi-fi (12AY7, 12AV7 e 12AU7) são valvulas feitas para ter o comportamento bem linear, como as KT66 e 6550, esse comportamento linear diferenciam elas de outras valvulas, e a curva de frequencia delas é sim mais próxima de um transistor do que de uma valvula de menor linearidade como as EL34 ou 6L6.
Esse é um motivo para em geral 12AT7, 12AY7, 12AV7 e 12AU7 serem usadas frequentemente em circuitos valvulados de alta linearidade e baixa distorção, como mesas, compressores, pre-amplificadores de microfone, baixo ou mesmo efeitos de modulação como Reverbs, Delays, Chorus. São inclusive valvulas usadas em radio FM e VHF entre outras aplicações de alta frequência. E no caso, as 12AT7 são as substitutas preferidas as 12AU7, outra substituta para as duas são as 12AZ7.
Isso ocorre porque em relação às 12AX7, elas tem menos ganho e maior voltagem de placa, podendo trabalhar de forma mais linear em voltagens maiores.
Há toda a discussão em até que ponto essas valvulas são eficientes para hi-fi, inclusive muitos engenheiros acreditam que nenhuma das valvulas 12**7 são valvulas hi-fi, já que tem desempenho inferior à valvulas como as 6SN7, 6AB4, 6C4, 6SL7 e afins.
Em nenhum momento eu disse que elas não distorcem, só que dependendo de como ela entra no circuito essa distorção não é desejada e nem lá essas belezas. Acredito que esse seja o caso do Deluxe Reverb, uma vez que o circuito de Reverb dele é baseado no do Fender/Hammond Reverb, que fica horrível quando distorce, o mesmo acontece com uma mesa valvulada ou chorus/vibrato valvulado distorcendo.
Esse par de 12AT7 no canal vibrato pode sim ser o motivo da distorção não ser boa, justamente porque não ocorre no outro canal, uma vez que a maior diferença entre os circuito dos dois canais é justamente o ponto onde um vai direto pro power e o outro passa passa pelo circuito de reverb e vibrato antes de ir pro power. Como dá pra ver no circuito do Reissuie.
http://support.fender.com/schematics/guitar_amplifiers/65_Deluxe_Rever b_Schematic.pdf
No caso dos Deluxe antigo, talvez essa diferença fosse um pouco menos significativa porque eles usavam uma das versões de baixo ruido e menor ganho da 12AX7 no estágio de pre-amplificação, no caso as 7025, isso talvez fizesse com que as valvulas do reverb e tremolo tivessem menos tendencia a distorcer.
Sobre som de válvula ser mais ou menos agradável ou invariavelmente agradável que o de transistor, isso é uma discussão que nunca vai ter fim e uma que tem um bocado de gente que discordaria de você. Mesmo que eu também ache que o som da valvula é mais agradável que o do transistor, eu também não vou ao extremo de dizer que é sempre assim.
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wiskeria
Veterano |
# out/10 · Editado por: wiskeria
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nichendrix
desculpa ai, mas nem vou ler este teu post gigante, mas li a primeira frase e vou colar aqui nas tuas palavras:
"Porém como disse antes o canal vibrato tem 2 valvulas 12AT7 que são usadas para o circuito de reverb e tremolo, essas valvulas são valvulas hi-fi muito lineares, ou seja tem um nível de distorção baixissimo, o que as torna muito ruim com drives, mesmo quando você bota o volume no talo para distorcer o próprio amp, elas ficam com a distorção feia, bem mais para solid state do que para valvulado."
Perante esta tua afirmação eu dei minha resposta anterior... sacou?
Comparar a tranistorizado eu achei sem noção, isso pode ser coisa errada no amp, valvula, capacitor...não é culpa de ter uma 12at7 lá.
Outra coisa, ele pode tirar as duas 12at7 "se forem do vibrato e reverb realmente" e testar o som do amp sem elas...
Aposto uma cerveja que nada mudará, fora os efeitos estarem desativados.
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nichendrix
Veterano
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# out/10 · Editado por: nichendrix
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wiskeria
Transistor = linearidade e baixa distorção e microfonia.
Válvula Hi-Fi = linearidade e baixa distorção e microfonia.
A do ponto de vista puramente técnico as duas coisas são formas diferentes de obter o mesmo resultado (linearidade e baixa distorção e microfonia) e guardadas as devidas proporções e usando-se o bom senso a comparação não é só válida, quanto relevante.
Mas esqueci que bom senso não é teu forte, afinal não é tu que toca com valvulado de 80W no quarto e fica tudo tranqulo???
E até onde eu me lembre, se tirar as 12AT7 não só o Reverb não funciona, mas o canal vibrato do amp como um todo.
O que me leva a crer que em parte são as 12AT7 é justamente o fato de que ele falou que testou em mais de um amp do mesmo modelo e os resultados são os mesmos. Ou seja, canal normal tudo bem, vibrato com problemas para distorcer, como disse, os dois canais são quase identicos, salvo pelo circuito com as 12AT7 entre o pré e o power no canal vibrato.
Por isso aposto uma garrafa de Jack Daniels, que pelo menos parte do problema está aí.
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wiskeria
Veterano |
# out/10 · Editado por: wiskeria
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Beleza!!! Só dei uma opnião...
Eu tenho um tremendão e posso tirar uma valvula do reverb e outra do vibrato que ele continua funcionando normal mas sem os efeitos... Talvez este amp seja um pouco diferente.
Mas aceito a aposta "eu pagando cerveja e vc o Jack" heheh
Pode ser até problema na vavlula, mas não pelo fato de ser 12at7.
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kosmiktubes
Veterano |
# out/10
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nichendrix
wiskeria
Tem uma dose de confusão aí no meio do bourbon: não existe válvula hi-fi.
Todos os triodos tem curvas de transferência parecidas - parecidas, não iguais, é claro. O circuito é hi-fi, a válvula não. O aparelho como um todo é ou não é hi fi, a válvula é apenas uma funcionária do amp.
É claro que uma válvula que não tem região quase linear nenhuma não serve pr hi-fi, mas esse tipo de válvula não se usa em audio - uma lâmpada de neon comum em escritórios é um exemplo de dispositivo não linear.
Ao falarmos de válvulas para audio, assumimos que ela tem alguma região linear. Sendo linear a transferência é bem fiel, é de boa fidelidade. O aparelho, aproveitando essa fidelidade, pode se tornar de alta fidelidade.
Assim como o Palocci e o Zé Dirceu parecem bastante fiéis à Dilma, mas isso não significa que a chapa como um todo seja de alta fidelidade, pelo contrário, ouvimos bastante distorção vindo dessa área.
Tanto as 12AX7 quanto toda sua família de triodos duplos podem ser usados em aparelhos hi-fi. A 12AX7 pode ser trabalhada para isso, o que a distingue das AT não é a linearidade. Isso varia ate de fabricante para fabricante das 12AT7 pra você ter uma idéia.
A família 12*7 se tornou popular porque são válvulas baratas, versáteis e de fácil construção.
O 12 indica a voltagem de calefação, A eu acho que quer dizer triodo, X é a série e 7 é o número de componentes dentro: placa, catodo e grade vezes 2 + a resistência da calefação.
As 12AX7 oferecem muito ganho, pouca corrente. As 12AT7 oferecem baixo ganho, e mais corrente. Pode-se construir um amp de cerca de 1 W RMS com uma 12AX7 e uma 12AT7.
Em inglês "driver" é todo circuito capaz de excitar o próximo estágio e sustentar seu funcionamento. Uma 12AX7 não transporta corrente suficiente para transportar sinal pelo trafo driver e mover adequadamente as molas do reverb. Experimente usar uma 12AX7 no driver de reverb e verá um reverb bem fininho, magro, fraco. Porque há um descasamento de impedância. O driver deve ser construido com componente capaz de "drive"(duh) o próximo estágio. A 12AX7 não é capaz de tocar um tanque de reverb horas e horas, ela tem muita resistência interna.
Outra forma de colocar isso: A 12AX7 tem maior impedância interna que a 12AT7.
A comparação com transistores nesse caso não tem nexo algum.
Existem transistores espetaculares que são capazes de transferir imensas correntes, em alta tensão, em minúsculos envólucros. Dependendo da situação o transistor é o componente certo.
E para audio existem também transistorizados com curvas de transferência de diodos a vácuo, não é regra geral que todo transistorizado terá uma distorção feia, como foi sugerido aí.
Desculpem o post longo, espero que tenha esclarecido um pouco da confusão aí.
(Guardem uma dose do Jack para os amigos!)
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nichendrix
Veterano
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# out/10 · Editado por: nichendrix
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zefonseca
Em circuitos hi-fi quanto menor o ruido e o ganho e maior a voltagem de placa, mais fácil é de se obter o desempenho ideal do sistema, logo existem válvulas que são chamadas de hi-fi, justamente por terem características desejáveis à aparelhos de alta-fidelidade. Obvio quanto maior a área linear da válvula, maior as chances de elas terão de ter o desempenho ótimo no circuito.
Por isso existem tantas válvulas feitas para uso em aparelhos de audio. Ma série 12**7 a 12AY7 e a 12U7 é um exemplos de válvulas feitas para aplicações em audio.
Enquanto a linearidade pode mudar de um exemplar para outro, ela é um fator importante em alguns usos para válvulas e transistores, por exemplo, em aplicações de radio-frequência (especialmente FM e VHF), quando se usam válvulas tem preferências por valvulas com menor Av (menor ganho de voltagem) e maior voltagem de placa, pois tanto lidam melhor com altas frequências, tem maior linearidade, produzindo um sinal com menos ruído, menor distorção, menor microfonia, portanto de maior qualidade.
Por isso não é inválido falar da linearidade dessas válvulas, pois as mesmas características que as diferenciam, também estabelecem sua linearidade, mais notadamente voltagem de placa e fator de ganho. Toda variação de qualquer desses aspectos que se encontra nos diferentes exemplares, tem que estar dentro de um certo limite para ser aceitável, o que significa que a linearidade que esses padrões determinam também terá que variar dentro de limites bem estreitos.
Eu realmente não entendo porque as pessoas tentam tanto diferenciar transistor e válvula, tecnicamente, do ponto de vista de engenharia, os dois realizam as mesmas funções, com os mesmos objetivos e seguindo princípios parecidos, porém de forma diferente.
O que muda mesmo é a eficiência e já que a eficiência dos transistores é alta e a das válvulas, via de regra, não é muito alta (obvio há exceções).
A forma de se obter os resultados é até certo ponto similar (dadas as devidas diferenças na tecnologia utilizada), tanto que em muitas aplicações, é possível utilizar um ou outro no mesmo circuito, com adaptações relativamente simples.
No caso de se usar a válvula para aplicações de alta linearidade ou alta fidelidade (especialmente de alta potência como amplificadores de radio frequência classe F), a comparação com o transistor é bem pertinente, uma vez que eles apresentam maior eficiência e eficácia, logo são o parâmetro de benchmark dos circuitos. Quando você compra um aparelho hi-fi você não quer distorção, você não quer ruido alto, no máximo você quer uma leve compressão e atenuação de certas frequências, logo quanto mais próximo de um transistor for o comportamento da válvula no circuito, melhor será o desempenho dela. Isso que faz válvulas de menor fator de ganho e maior voltagem como a 12AT7, 12AU7 e 12AY7, as 6550, KT66, KT88 serem preferidas em relação à válvulas de maior fator de ganho e menor voltagem de placa.
O grande problema aqui é que pensamos como guitarristas, onde muitos dos defeitos dessas válvulas são vistas como vantagem. Distorção é um defeito em 99% das aplicações de válvulas e transistores, a exceção é o amplificador de guitarra, onde é desejável.
Então ao dizer que em determinados circuitos como nos de reverb o comportamento da válvula vai ser bem mais próximo ao de um transistor, quero dizer que dentro daquele circuito o que se procura é menor nível de ruido, menor fator de ganho, maior linearidade e fidelidade. Portanto dentro desse circuito não importa a válvula que você botar, ela vai distorcer feio (como a maioria dos transistores), e quanto mais a válvula tiver o seu comportamento linear, mais próximo ao de um transistor será o funcionamento e as respostas dela dentro do circuito.
Não porque ela sozinha vai soar próximo a um transistor pura e simplesmente, mas porque o circuito inteiro é feito para funcionar de forma ótima em uma faixa onde o comportamento esperado dos dois componentes é muito próximo. Afinal a distorção não é algo que ocorra naturalmente na válvula é fruto do overload do circuito inteiro (mais notadamente a válvula ou transistor), portanto o resto do circuito exerce grande influência no comportamento sonoro dos mesmos.
Enfim espero ter explicado direito o meu ponto, afinal quando falei das válvulas antes eu não me restringia ao comportamento delas exclusivamente ao uso em amplificadores de guitarra, nem a amplificadores de audio em específico. Obvio boa parte do que falei se aplica de forma genérica à esses circuitos.
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MauricioBahia
Moderador |
# out/10
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zefonseca
[off] me passa o link pras fotos do amp do Buddy Guy que vc fez manutenção.
Abs
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kosmiktubes
Veterano |
# out/10
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MauricioBahia
Fala Mauricio, lá vai:
http://valvulados.com.br/referencia/Lab_Series_L5_BB_King
Foi BB King, e era transistorizado. Curioso você lembrar disso, pois este transistorizado não deve nada a qualquer valvulado e lembrei dele justamente nesta discussão. O Wagner da Izzy Chili fez essa manutenção, continuo sendo um mero aprendiz.
nichendrix
Cara, que post extenso. Estou na rua e não poderei responder como deveria. Assim que tiver oportunidade prometo ler com atenção e te responder. Já do primeiro parágrafo te adianto que não existe mais fácil ou mais difícil no caso de obter alta fidelidade. A impedância interna da válvula você não altera, é um dado, não uma variável. Não é que seja mais fácil obter um resultado, é ou não é, o componente adequado pra uma função. É igualmente possível obter hi-fi com 12AX7, depende do circuito, como te falei. A corrente maior as vezes é uma necessidade e a 12AX7 não é capaz disso. Enfim, depois falamos mais.
Abs.
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nichendrix
Veterano
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# out/10
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zefonseca
Cara, ainda estou com a impressão que estamos falando da mesma coisa, mas de formas diferentes, talvez porque eu não conheça bem a terminologia de eletrônica para esse tipo de circuito, meu conhecimento dessa área vem de outro tipo de projeto.
O que estou dizendo é que existem características (como impedância, ganho de voltagem, voltagem de placa etc) que determinam tanto qual a adequação da valvula para determinado tipo de circuito, como a linearidade dela, e consequentemente, a sonoridade esperada dela, já que essas características dentro de limites previamente estabelecidos.
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kosmiktubes
Veterano |
# out/10
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nichendrix
Após ler e reler o que você colocou aí, eu não me lembro mais o que estamos discutindo :D. Acredito que, sim, estamos falando a mesma coisa, em Russo.
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megadeth2612
Veterano |
# out/10
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nichendrix
zefonseca
wiskeria
No meu pouco entendimento de eletrônica, entendo que a função do circuito de vibrato é preservar o sinal que veio "timbrado" do pre-amp e somente acrescentar o efeito. Devido a isto, o uso da valvula que distorça menos.
Não é função dele ser um segundo pre-amp, logo, creio que essa valvula não vá acabar com o timbre que veio do pre-amp, pelo contrário, ela serve justamente para não acrescentar um novo sabor (ganho) ao sinal, desempenhando somente o papel de acrescentar o efeito.
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nichendrix
Veterano
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# out/10
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zefonseca
Toda a conversa começou com a suspeita de que talvez o cana Vibrato do Deluxe do carinha aí, esteja soando ruim com pedais por uma mistura de fases invertidas e distorção das válvulas do circuito de reverb.
megadeth2612
Mas é isso mesmo, por isso que eu acredito que talvez ao acrescentar o pedal de distorção, ele esteja fazendo as valvulas do reverb distorcerem, assim, ficando com o som estranho.
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MauricioBahia
Moderador |
# out/10 · Editado por: MauricioBahia
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zefonseca
O link que postou tá errado. Faltou o "www".
Cada foto incrível!
Abs
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