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      Por que dizemos acorde com nona e não acorde com segunda?

      Autor Mensagem
      carlcarl
      Veterano
      # 27/nov/17 11:59 · Editado por: carlcarl
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      Buja
      Não entendi o porque da "terça menor" da "sétima"
      C E G B D(o ré na oitava acima da fundamental do acorde) C (maj7/9)
      a dificuldade é que na maioria dos casos ,nos os guitarristas não temos muitos conhecimentos de harmonia(formação dos acordes,função dos acordes em determinado tom,harmonização das escalas)
      o nosso conhecimento é baseado em memorizar o desenho do acorde no braço do instrumento.

      Buja
      Veterano
      # 27/nov/17 12:02
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      Pura verdade!
      Quanta gente sabe tocar bossa nova ai complexa mas nao sabe o nome dos acordes...ja na area de teclado é dificil isso acontecer.

      Ismah
      Veterano
      # 27/nov/17 13:41
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      Penso, partindo de mim mesmo, que as teclas são mais intuitivas para visualizar a série harmônica etc, porque ele está disposto de maneira muito proporcional. Além de que está-se limitado a 10 notas simultâneas, contra as 6 da guitarra.

      De verdade, eu não consigo estudar coisas assim, com mesma facilidade nas cordas, que as teclas - ok, tenho o triplo do tempo contato com teclas.
      Aprendi os modos " decorando " as formas no braço, mas ENTENDI e COMPREENDI, só nas teclas...

      Lelo Mig
      Membro
      # 27/nov/17 14:14
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      Buja

      "A gente acrescenta a nona, porque é a nona acima da tonica..."

      "É isso ou não é?"

      Pois é, sempre usei esta lógica... Achava a mesma lógica para 11 e 13.

      Mas, pelo visto não é isso não. Por isso, cada vez que tento entender, complica mais.

      Buja
      Veterano
      # 27/nov/17 14:22
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      carlcarl
      Não entendi o porque da "terça menor" da "sétima"
      C E G B D(o ré na oitava acima da fundamental do acorde) C (maj7/9)



      Eu nao estava mostrando um acorde. So exemplificando os intervalos hehehe
      Tanto porque nao tenho tanto cacique quanto voce mestre.

      Ismah
      Veterano
      # 27/nov/17 14:23
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      Porque tu não tem saco pra pegar um professor, largar mão de tudo que tu sabe, e começar do zero... rs

      entamoeba
      Membro Novato
      # 27/nov/17 14:35
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      É impressionante como essa linguagem sobre a linguagem é confusa.

      As vezes, tenho até medo de aprender.

      TendTudo
      Membro Novato
      # 27/nov/17 14:47
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      G/B sol com baixo em si de repente pode ser um intervalo de segunda já que a tônica está em lugar diferente na nomenclatura popular.

      carlcarl
      Veterano
      # 27/nov/17 15:03 · Editado por: carlcarl
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      Buja
      Ismah
      Lelo Mig
      entamoeba
      o elemento que mais me fascina na musica é a harmonia,sempre me dediquei e continuo tentando entende-lo.
      seria complicado tentar esplicar escrevendo mas caso vocês queiram eu posso passar pra vocês o que sei a este respeito .pelo telefone ,o "Messenger" é gratis.
      abração

      Ismah
      Veterano
      # 27/nov/17 15:21
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      entamoeba

      Quão mais tolo for o homem, menos misteriosa lhe parece a vida.
      Arthur Schopenhauer.

      carlcarl

      Eu agradeço de verdade! Principalmente no que elucidaram lá pela metade da página anterior, é algo que está bastante além do que eu sei. Porém, apesar de fascinante, hoje ele foge ao que está em meus objetivos como músico: melhorar a execução - e há muito o que melhorar.

      As teclas, voltei a estudar a mão esquerda que está bem enferrujada, e parti pro boogie-woogie piano... Além disso, vai me tirar um pouco das baladas melosas e erudismos, o que pode ser benéfico para usar isso no meu dia a dia, já que nada adianta isso para passar um teclado em banda popular.

      carlcarl
      Veterano
      # 27/nov/17 15:51
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      Ismah
      De nada
      ,como citei acima eu sou apaixonado pela musica ,não me canso de estudar e a harmonia é o meu prato predileto.
      não me incomoda compartilhar o que sei com outros musicos,se um dia você mudar de idéia estou por aqui e claro no forum tem muitos outros que conhecem muito.

      Buja
      Veterano
      # 27/nov/17 15:55
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      carlcarl
      Eu agradeço muitissimo, e realmente necessito muito disso.
      Harmonia é pra mim, o que o universo e os livros querem dizer com tudo rsrs...

      Nao quero incomodar vossa senhoria com um aluno burro que ainda nao sabe de nada e anda com tempo picado pra tudo.
      Mas se quiser destilando conheicmento aqui no forum, vou indo atras catando as migalhas!

      Insufferable Bear
      Membro
      # 27/nov/17 16:29
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      Jabijirous
      Mas é aí que entra a complicação de que falei, as coisas não saíram de apenas uma série harmônica, é da combinação de todas.
      É recursivo, você adiciona o G porque é harmônico do C, agora você tem que considerar os harmônicos do G e do C.

      Não é, se parar para pensar como a coisa se desenrolou ao longo das eras. Schoenberg e seus colegas físicos da virada do século XX pensavam na mesma coisa.
      No caso ao que faço referência ele diz que toda a escala cromâtica sai de uma única série harmônica, é isso que é absurdo pra mim.

      carlcarl
      Veterano
      # 27/nov/17 17:04 · Editado por: carlcarl
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      Buja
      vamos combinar como trocaremos os nossos contatos para que eu possa tentar te passar o que sei.
      caso você tenha uma pagina facebook podemos usar o Messenger para telefonar.
      2) desculpe-me somente agora que li a tua mensagem(anterior) completa.
      o que é complicado pra mim expor o que sei aqui no forum é que sou lento para escrever ,as respostas demoram a voltar e como é um espaço aberto,gera alguns conflitos que eu não estou afim de estar dentro deles.mas continuarei na medida do possivel a frequentar o Forum.

      TendTudo
      Membro Novato
      # 27/nov/17 17:09
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      Insufferable Bear
      Sai apenas do C C# D D# E F F# G G# A A# B
      Você pode tocar qualquer coisa que fica legal

      Jabijirous
      Veterano
      # 28/nov/17 10:20
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      C E G B D(o ré na oitava acima da fundamental do acorde) C (maj7/9)
      carlcarl

      Pois é, sempre usei esta lógica... Achava a mesma lógica para 11 e 13.

      Mas, pelo visto não é isso não. Por isso, cada vez que tento entender, complica mais.


      Lelo Mig

      Mas é isso aí, gente!!

      O lance é que o sus2, pelo menos pra mim, é apenas uma indicação na cifragem, ou seja, se você toca com banda e o baixo faz a fundamental do acorde, sempre vai ser nona, por mais que o desenho da sua cifra seja 2 e não 9.
      Agora, se você toca sozinho, sem baixo, aí vira 2 e não 9.
      Vou tentar colocar o exemplo numa tab aqui.


      e-----4----- ---4-------
      B-----5----- ---5-------
      G-----4----- ---4-------
      D-----4----- ---4-------
      A-----7----- ---7-------
      E-----0----- -----------


      Mesmos acordes com cifras diferentes. O primeiro, por ter o baixo na corda solta pode ser cifrado de Eadd9. O segundo, por não tem o baixo na corda solta, geralmente vai ser cifrado de add2.

      Jabijirous
      Veterano
      # 28/nov/17 10:36
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      Insufferable Bear

      Mas é aí que entra a complicação de que falei, as coisas não saíram de apenas uma série harmônica, é da combinação de todas.
      É recursivo, você adiciona o G porque é harmônico do C, agora você tem que considerar os harmônicos do G e do C.


      Você não estuda escala em um único tom, você estuda em todos os tons e ainda tem que usar a combinação delas quando você modula, não é recursivo?

      Quando se estuda improvisação e você quer definir a escala de acorde por acorde, não é recursivo? Afinal, são sempre os mesmos acordes, o que muda é o tom.


      Com uma série tu aprende tudo,veja:

      Na série de C você tem as notas C E G D F# A e C#. A partir do ré as notas são mais agudas, aí você precisa de reforço, e esse acorde C E G D F# A C# nada mais é que um grande reforço dos harmônicos de C.

      Olha como a série é importante no estudo da harmonia e que eu desconheço
      um livro de harmonia popular que fale disso.

      Uma simples inversão (primeira inversão) pode soar estranha devido ao dobramento da fundamental e por não saber o som característico da inversão!




      Andras
      Veterano
      # 28/nov/17 12:45
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      Pelo que eu entendo, isso só fica claro quando se pensa em termos de partituras, e não de cifras, pois na primeira temos a ideia de "graus" que a segunda não possui (possui, mas fica menos claro).

      Tomando ex. tônica em Dó, se pensarmos em termos de notas como tratamos nas cifras, a segunda e a nona seriam iguais, Ré. Geralmente na cifra se tu sabes que tens dois Rés (2o e 9o), vai pegar os mais próximos.

      Mas em termos de partituras, temos os graus, então estes dois Rés vão ser gravados diferentes, em linhas (ou espaços) diferentes. São dois Rés bem específicos, com posições bem definidas a partir da tônica, portanto bem diferentes.

      Em ambos os casos é uma diferença de oitavas, de graus, mas em cifras não se visualiza isso claramente como nas partituras. E não se é tão preciso (cifra: coloca dois rés, partitura: TEM que ser esses dois rés nessas posições).

      TendTudo
      Membro Novato
      # 28/nov/17 13:14
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      E porque Hendrix foi gênio?
      Porque sabia de tudo isso, o pop surgia, microfonia, distorção para maquiar os erros, ainda por cima usava as pentas de um tom, o tom que ele sabia que estava tocando.
      Além de ser miscigenado filho de uma índia. Que era maravilhosa, não sei se está viva.

      carlcarl
      Veterano
      # 28/nov/17 13:52
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      Andras
      você tem certeza do que esta citando ?
      Tomando ex. tônica em Dó, se pensarmos em termos de notas como tratamos nas cifras, a segunda e a nona seriam iguais, Ré. Geralmente na cifra se tu sabes que tens dois Rés (2o e 9o), vai pegar os mais próximos.

      um musico que estuda teoria musical jamais vai colocar no acorde uma segunda se a cifra estiver marcando nona,jamais vai colocar sexta se estiver pedindo décima terceira.
      os intervalos que não alteram nada no acorde se mudarmos de oitava são:
      a Tônica(I),a Terça(III),a Quinta justa(V) e a Sétima (VII) por isso que não temos acordes tipo:X(8), X(10) ,X(12) e X(14)
      os outros intervalos alteram o acorde se não forem colocados na oitava solicitada.
      por favor coloque um exemplo do que você citou para eu tentar entender e até mesmo aprender o que eu não sabia.

      Lelo Mig
      Membro
      # 28/nov/17 15:06
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      TendTudo

      "Além de ser miscigenado filho de uma índia. Que era maravilhosa, não sei se está viva."

      Só bosta! Nada a ver com o tópico.........kkkkkkkkkkkk.

      Não, ela esta morta faz tempo... morreu quando Jimi Hendrix tinha 16 anos.

      carlcarl
      Veterano
      # 28/nov/17 15:09
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      Lelo Mig

      TendNada
      Só bosta! Nada a ver com o tópico.........kkkkkkkkkkkk.
      pegou pesado!!! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

      renatocaster
      Moderador
      # 28/nov/17 15:17
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      Excelente tópico, só acompanhando aqui!

      Beto Guitar Player
      Veterano
      # 28/nov/17 15:21
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      TendTudo nesse tópico...

      Andras
      Veterano
      # 28/nov/17 16:47
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      carlcarl

      por favor coloque um exemplo do que você citou para eu tentar entender e até mesmo aprender o que eu não sabia.

      O título do tópico serve? :-)

      carlcarl
      Veterano
      # 28/nov/17 17:32
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      Andras
      o titulo é uma pergunta e eu não entendi a tua resposta para esta pergunta.
      você poderia,por favor indicar um livro ou apostila que tenha esta afirmação?ou se for o caso,quem foi o professor que te mostrou este caminho a seguir?
      muito obrigado.

      Andras
      Veterano
      # 28/nov/17 18:23 · Editado por: Andras
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      carlcarl

      Se eu citar um livro ou professor, tu vai levar essa tua cruzada até eles pra mostrar que estão errados, ou só vale o trabalho fazer comigo?

      O título do tópico fala sobre uma dúvida sim. E eu dei uma possível explicação racional que justificaria alguém ter essa dúvida. Nunca disse não ser o caso que um musico que estuda teoria musical jamais vai colocar no acorde uma segunda se a cifra estiver marcando nona,jamais vai colocar sexta se estiver pedindo décima terceira.

      Eu imagino ser bem possível que quem tem essa dúvida (e cria um tópico com esse título/dúvida) pode pensar que a 2/9 são iguais por serem a mesma nota (mesmo tom), e por isso não entender a diferença entre 2a e 9a. Assim como imagino que quem lê cifra tem mais dificuldade em visualizar isso do que quem lê partitura.

      carlcarl
      Veterano
      # 28/nov/17 19:03 · Editado por: carlcarl
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      Andras
      O que me fez entrar nesta polemica foi a tua maneira de pensar que musico leitor de cifras tem dificuldades,é claro que o musico que decorou o nome dos acordes e não sabe porque o acorde é maior ou menor,não tem nenhuma noção de ritmo ,de compasso ,e so consegue tocar uma musica cifrada depois de ouvir a musica original estou de acordo com você que ele tera mais dificuldades. por outro lado quem estudou os 2 lados não tem dificuldade nenhuma.
      Eu conheço varios musicos formados que não conseguem tocar nada de ouvido e muito menos cifra.
      que fique bem claro que eu não tenho nada contra você nem ninguem e tambem penso que devemos respeitar a opinião alheia mas neste caso não é questão de opinião,o musico que lançou a pergunta inicial estava querendo uma resposta à pergunta que ele fez e ,queira me desculpar mas releia o que você escreveu e veja que você ja começou com a visão de que quem não sabe ler musica tem dificuldade e quem lê partura não tem,você nem imagina o numero de super musicos que não sabem ler uma nota musical mas são idolatrados mundialmente.não sei qual é o teu nivel de conhecimento da vida e musical mas eu no teu lugar eu mudaria de atitude ao menos em um forum como este que ninguem sabe quem é quem ,todos nos temos um apelido,ninguem sabe a idade um do outro,o que ja fez,o que faz e o que pretende fazer.com todo o respeito : se ler partitura transformasse todo leitor em super musico ,todos os alunos dos conservatorios e outros cursos de musica teriam trabalho em abundancia e teriam uma carreira bem sucedida.
      pra mim esta brincadeira ja foi longe demais,vou descer do trem por aqui e peço desculpas ao musico que lançou a pergunta e aos demais colegas e amigos se prejudiquei o desenvolvimento do assunto.
      d'aqui a pouco Andras,estaremos discutindo outro assunto por aqui.
      abração e muita musica.

      Ken Himura
      Veterano
      # 28/nov/17 20:11
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      carlcarl
      um musico que estuda teoria musical jamais vai colocar no acorde uma segunda se a cifra estiver marcando nona,jamais vai colocar sexta se estiver pedindo décima terceira.
      Por que não? São fundamentalmente a mesma coisa.

      a Tônica(I),a Terça(III),a Quinta justa(V) e a Sétima (VII) por isso que não temos acordes tipo:X(8), X(10) ,X(12) e X(14)
      os outros intervalos alteram o acorde se não forem colocados na oitava solicitada.

      Errado, meu querido. Isso já foi discutido no início deste tópico. Não faz o menor sentido uma segunda se comportar diferente de uma nona.

      por favor coloque um exemplo do que você citou para eu tentar entender e até mesmo aprender o que eu não sabia
      Sei que não foi pra mim, mas coloquei 2 exemplos na minha primeira postagem no tópico.

      e veja que você ja começou com a visão de que quem não sabe ler musica tem dificuldade e quem lê partura não tem
      Bom, este fórum é uma prova empírica disso. Mas segue o jogo.

      ,você nem imagina o numero de super musicos que não sabem ler uma nota musical mas são idolatrados mundialmente
      Isso só mostra que não existe uma relação direta entre conhecimento, qualidade e popularidade. Existem diversas variáveis que influenciam na fama ou não-fama de alguém, e a qualidade e conhecimento musicais é um dos últimos critérios observados. Se qualidade e conhecimento de música fossem importante assim pro showbiz, Justin Bieber nunca teria feito um sucesso.

      Mas, na minha cabeça, não faz o menor sentido em querer se manter ignorante. Não sei quanto a você ou outros discutindo aqui, mas eu não confiaria nenhum projeto profissional meu a uma pessoa analfabeta musical.

      se ler partitura transformasse todo leitor em super musico ,todos os alunos dos conservatorios e outros cursos de musica teriam trabalho em abundancia e teriam uma carreira bem sucedida
      Mas te garanto que têm mais áreas de atuação e, consequentemente, mais trabalho. Se você não sabe ler partitura, no mercado profissional você tá fudido. Tem que se tornar um instrumentista acima da média para ser chamado (músico de estúdio, no geral, é uma máquina de leitura de partitura à primeira vista tal qual músicos de orquestra) e saber se virar muito bem com edição de áudio e edição midi - todas são habilidades que seriam facilitadas pela leitura de partitura, principalmente a composição com midi e instrumentos virtuais.

      Já, quem sabe ler razoavelmente, além do que já citei, pode trabalhar como arranjador, copista, editor/editorador (isso dá uma grana boa, toda música que vai pra rádio/tv tem que ser registrada em partitura na Biblioteca Nacional), professor de teoria...

      Um outro campo que abre é a regência de grupos, mesmo de forma informal. Toda empresa agora anda criando corais de funcionários pra "humanizar" a visão pública sobre a empresa. Quem vai comandar esses corais, alguém que não saiba partitura? Não dá, né...

      Não existe uma única razão sólida pra não aprender isso, se a vontade é ser profissional.

      Andras
      Veterano
      # 28/nov/17 20:14
      · votar


      carlcarl

      Cara, com todo respeito, tu foi muito equivocado na tua interpretação do que eu disse.

      Talvez tenha tido más experiências anteriores conversando com pessoas sobre música, e essa pessoa tenha falado de partituras, ai quando eu falei o mesmo termo tu me associou a ela, não sei. Mas não sei como tu chegou nessa conclusão toda de que eu ja começou com a visão de que quem não sabe ler musica tem dificuldade e quem lê partura não tem

      Citei partitura vs cifra porque o primeiro torna muito mais claro visualmente o que é 2a e o que é 9a, porque os intervalos ficam mais claros. Cifras não mostram gráficamente o intervalo, mostram as notas, que no caso da 2a e 9a são iguais.

      Não é uma questão que partitura é melhor, muito menos que ler partitura te torna melhor, ou que só quem lê partitura entende isso ou é bom músico.

      O que eu disse é que o formato visual da partitura torna mais claro essa questão, e por isso quem usa deve ter menos dificuldade em entender. Assim como o formato da Cifra torna muitas coisas mais claras ou simples de entender que a partitura. Todo formato tem sua vantagem e desvantagem, uso e desuso, não é uma questão de ser melhor ou pior.

      Apenas neste caso, EU acho que partitura torna a questão mais clara de ser entendida, por isso, como o criador do tópico parece ter essa dúvida, eu imaginei que podia estar relacionado com a leitura apenas por Cifras. É preconceito imaginar isso? Só consigo imaginar que seja se tu imagina que eu considero Cifras inferiores, o que é um preconceito teu comigo, porque nada do que eu disse dá a entender isso.

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