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      Por que dizemos acorde com nona e não acorde com segunda?

      Autor Mensagem
      Jabijirous
      Veterano
      # 26/nov/17 14:38 · Editado por: Jabijirous


      Achei o conteúdo desse post do amigo Jeff guitarra interessante e os moderadores fecharam.
      http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/332487/

      Bom, isso ainda é um tabu pra MUITA, mas MUITA gente. É só ver o que o Jeff fala.

      Outra coisa que causa muita confusão é que vejo pessoas falando que acorde com nona na verdade inclui a sétima. Também já vi um professor falando que isso dependo do país. Que no padrão americano quando um acorde tem nona ele inclui a sétima e no padrão brasileiro o acordo com nona é o acorde com a segunda adicionada. Então por que não dizemos acorde com segunda ou add(2)?

      Quem estuda apenas harmonia popular vai dizer isso sempre, e isso é um grande equívoco, pois existe a nona adicionada, o sus 2, e a nona.


      Para o assunto eu aconselho a leitura deste artigo
      http://michaelmachado.com.br/o-acorde-sus/

      E para as extensões das dissonâncias e cifragem eu aconselho a ler este artigo!!
      http://michaelmachado.com.br/cifragem-compromisso-com-a-simplicidade-n em-tanto/

      Ken Himura

      Contribui aí também!!

      Peço que não fechem o tópico, pois acho bem relevante o assunto!!!

      Ken Himura
      Veterano
      # 26/nov/17 15:12 · Editado por: Ken Himura
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      Jabijirous
      Quem estuda apenas harmonia popular vai dizer isso sempre, e isso é um grande equívoco, pois existe a nona adicionada, o sus 2, e a nona.
      EXATAMENTE. Apesar das similaridades, são coisas diferentes e têm funções diferentes.

      Retirado de "Materials and Techniques of 20th Century Music" de Stefan Kostka (procurem, se já não o tiverem), capítulo 3:

      "Apesar da possibilidade de uma tríade ter uma nota adicionada uma 6a acima da tônica ter sido reconhecida por teóricos tão cedo quanto no século XVIII, acordes com notas adicionais (as vezes chamados "acordes de adição") não se tornaram parte aceita do vocabulário harmônico até o século XX. Os acordes básicos são usualmente tríades, e as notas adicionadas (sempre grafadas contando acima da fundamental) são geralmente 2as e 6as, menos frequentemente 4as. Qualquer tríade com uma 6a adicionada pode também ser analisada como um acorde de 7a, mas o contexto geralmente vai resolver o problema, como o exemplo 3-6 ilustra. Similarmente, uma tríade com uma 2a ou 4a adicionada poderia ser interpretada como um acorde incompleto de 9a ou 11a, especialmente se conduzido com a nota adicional acima da tríade. Já que a fundamental é a mesma em ambos os casos, a distinção não é crucial. Por todas as questões práticas, um acorde com 2a ou 4a adicionadas pode ser considerado o mesmo com 9a ou 11a adicionadas. Veja no exemplo 3-7."

      Exemplo 3-6
      Exemplo 3-7

      Jabijirous
      Veterano
      # 26/nov/17 15:21
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      Ken Himura

      Boa!!!

      Vale lembrar que, por não existir uma cifragem padrão e a cifra sendo uma representação do acorde, a cifra tem que ser de fácil entendimento para o músico. Por isso algumas cifras como C6 e Am/C são usadas equivocadamente. Assim como acordes com baixo na nona como F/G ou C/D e etc. São meros acordes de dominante, o famoso X74 (9) ou X7(9)sus4. Entretanto, como saber usar um ou outro? Como o mestre Kostka diz mas o contexto geralmente vai resolver o problema. Saiba o contexto e acertará na cifra e assim seu músico toca feliz da vida!!!

      Lelo Mig
      Membro
      # 26/nov/17 15:29 · Editado por: Lelo Mig
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      Jabijirous
      Ken Himura

      Sempre tive dificuldade para compreender com clareza essa coisa de 9a, 11a e 13a, apenas faço os acordes...rs. Não possuo conhecimento teórico suficiente para discutir tal assunto, toda vez que tentei entender mais complicou que aliviou.

      Marcando para acompanhar e tentar entender/aprender.

      TendTudo
      Membro Novato
      # 26/nov/17 15:31
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      porque o rockabilly, na execução, por exemplo, Raul Seixas, a tônica do acorde tem que ter o mesmo espaço e tempo da tônica de cada palavra na divisão silábica, o que evolui para o pop, uma música liberta deste tipo de convenção, e isso dá a sonoridade rockabilly

      Jabijirous
      Veterano
      # 26/nov/17 15:48
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      TendTudo

      Não entendi o que você falou, mas Tônica é de escala, Fundamental é do Acorde. Acorde da tônica é o acorde do I (independente da escala), que é a tônica da escala.

      Jabijirous
      Veterano
      # 26/nov/17 15:48 · Editado por: Jabijirous
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      Post duplo!

      TendTudo
      Membro Novato
      # 26/nov/17 15:56
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      quis dizer fundamental do acorde.

      Jabijirous
      Veterano
      # 26/nov/17 17:08
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      Lelo Mig


      Lelo, na harmonia existe a dissonância natural e artificial. A natural geralmente é dada pelo acorde de dominante, ou seja, o X7. O termo natural se dá pela série harmônica. Pegue a série harmônica e deixa ela na vertical, você vai ter um acorde de dominante com 9ª, #11 e 13. Por isso que é comum em um acorde X13 termos a 9ª, 11ª* e 13ª. Como a 11ª "soa estranho" para o ouvido de muita gente, e acredito que o mercado (a indústria) influenciou e influencia nisso também, acabam que deixam de lado essa tal sonoridade para ficar mais suave. Entretanto, o #11 cai bem, pois faz parte da série, além de deixar a harmonia mais ressonante.

      Ken Himura
      Veterano
      # 26/nov/17 17:11
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      Jabijirous
      São meros acordes de dominante, o famoso X74 (9) ou X7(9)sus4
      Exatamente! É muito comum esse tipo de inversão com as tensões aparecer em dominantes primárias e secundárias, acho que até o Kostka fala isso no mesmo capítulo aí que cortei o texto, só que na seção de empilhamento de terças.

      Eu sempre achei que as cifras atrapalhavam mais que ajudavam nesses casos onde os voicings dão o contexto harmônico certo.

      Agora, uma coisa meio off topic: essa característica do empilhamento de terças para adicionar tensões é interessante num contexto tonal um pouco mais livre, tipo música popular mais séria (aquelas sem a necessidade de agradar produtores, gravadoras, rádios etc). Você pode facilmente num dominante empilhar terças pacas, permutar o acorde pra ficar tudo dentro do mesmo registro e usar um cluster cromático como dominante - e soando bem. O Eric Whitacre faz muito disso na música vocal dele, principalmente mexendo com pandiatonicismo.

      Jabijirous
      Veterano
      # 26/nov/17 17:20
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      O Eric Whitacre faz muito disso na música vocal dele, principalmente mexendo com pandiatonicismo.
      Ken Himura

      O cara faz soar bem até cluster kkkkkkkkkkkkkkkkk

      zodiaco10001
      Membro Novato
      # 26/nov/17 17:22
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      Exemplo: No acorde tétrade de C temos: C - E - G - D
      a nota D é a segunda de C, se tocarmos o D uma oitava acima temos a 9° (nona).

      Pq C uma oitava acima e 8° (oitavo)
      se for D uma oitava acima seria 9° (nona)
      se for E uma oitava acima 10°(décima)
      se for F uma oitava acima 11° (décima primeira)
      se for G uma oitava acima 12° (décima segunda)
      se for A uma oitava acima 13° (décima terceira)

      Ken Himura
      Veterano
      # 26/nov/17 17:46
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      Lelo Mig
      Jabijirous
      Pegue a série harmônica e deixa ela na vertical, você vai ter um acorde de dominante com 9ª, #11 e 13. Por isso que é comum em um acorde X13 termos a 9ª, 11ª* e 13ª.

      Exatamente! É por causa disso que quando alguém cifra C9 ou C13 (ou qualquer merda que usem pra cifrar esse acorde), é esperado que tenha o empilhamento de terças completo até chegar nessa nota de "tensão".

      C9
      Dó - Mi - Sol - Sib - Ré
      Fund. - 3M - 5J - 7m - 9M

      C13
      Dó - Mi - Sol - Sib - Ré - Fá# - Lá
      Fund. - 3M - 5J - 7m - 9M - 11+ - 13M

      Se você contar os intervalos entre cada nota, vai achar sempre uma terça maior ou menor. 5,7,9,11 e 13 são em relação sempre à fundamental do acorde. Estes aí acima são os "acordes completos" no estado fundamental. Por diversas razões artísticas, você pode omitir ou modificar qualquer uma dessas notas - incluindo a fundamental, apesar de raro - aí, surgem os "acordes incompletos", que são os que a gente mais encontra aí na música real mesmo. Um acorde de 9a, por exemplo, pode aparecer sem a 7a - mas teoricamente ela tá ali (até porque a 7a, no contexto harmônico, deixou de ser considerada tensão há mais de 100 anos). Você ouve o acorde com 9a e mentalmente completa com a 7a por condicionamento auditivo.

      A única diferença prática, pelo menos pra mim, entre um acorde incompleto de 9a e uma tríade com a 2a adicionada é que o com 2a vai sempre ter um choque entre fundamental e a 2a, na mesma oitava, isso vai jogar o acorde numa ambiguidade, ele vai soar como dominante muitas vezes. Vamos pegar um Dó maior bobo, 1- 5-1, C - G7 - C certo?

      Se o primeiro acorde de dó maior tiver uma segunda adicionada, vamos ter, do grave pro agudo:

      Dó-Ré-Mi-Sol -> Si-Ré-Fá-Sol (1a inversão aqui só pra manter as notas pulando pouco) -> Dó-Mi-Sol-Sol

      Vamos extrair uma tríade do primeiro acorde, Dó-Ré-Sol. Essa tríade é ambígua. É um acorde quartal (ou seja, não é um acorde classificável por maior, menor, aumentado ou diminuto), você o forma por sobreposição de quartas, não de terças (Ré - 4J - Sol - 4J - Dó ou o inverso, Dó - 5J - Sol - 5J - Ré). Essa ambiguidade se dá porque Ré é dominante de Sol, e o Dó vai aparecer nesse D7. Mesmo com o Mi ali, a ambiguidade não se desfaz, esse acorde soa ao mesmo tempo nesse contexto tônica e dominante secundário, fica no meio do caminho entre os dois.

      Aí então nós temos algumas opções. Podemos suprimir o mi, ressaltando essa ambiguidade - isso fica muito interessante dependendo do voicing conduzido, principalmente se você antes vem de um contexto com muito movimento harmônico.

      Podemos suprimir o Dó, e dar transformar esse acorde num dominante forçado, com a 3a e a 5a omitidas em favor da 2a/9a e da 4a/11a. Ou tacamos o Dó pra cima e força ele a virar a 7a desse Ré com 2a e 4a.

      Ou, se quisermos reforçar a função tônica, o ideal é jogar essa 2a pra cima, transformando em 9a. Aqui, eu deixaria o acorde como Mi-Dó-Ré-Sol, essa 6a menor do primeiro intervalo (Mi-Dó) tende a reforçar a tonalidade de Dó maior.


      Como você pode ver, Lelo Mig, é complexo e simples ao mesmo tempo, hahaha! No fim das contas, tudo vai depender do que se quer passar, de qual é a lógica por trás da progressão. É por isso que análise é importante.

      Beto Guitar Player
      Veterano
      # 26/nov/17 18:54
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      Achei que a única diferença entre usar nona e segunda era somente a oitava em que esta nota está inserida...

      Mas, vou acompanhar aqui que o assunto é interessante.

      Jabijirous
      Veterano
      # 26/nov/17 20:52
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      Beto Guitar Player

      Diz uma situação que tu acha que tem que cifrar com 2 ao invés de 9?

      Gabriel Santos Lacan
      Membro Novato
      # 26/nov/17 21:03
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      O choque de uma segunda é mais intenso com a tônica do que uma nona, apesar de serem a mesma nota em intervalos diferentes. Geralmente nos acordes sus2 ou sus4 você troca a terça por uma segunda ou quarta, pois os intervalos da T, 2 ou 4, 3 5 fica bem forte

      Ken Himura
      Veterano
      # 26/nov/17 21:45
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      Gabriel Santos Lacan
      2a menor é o intervalo mais tenso que existe. E a 2a maior é mais tensa que um trítono, muitas vezes. Por isso a 2a é mais tensa que a 9a e por isso que porventura existam algumas omissões da 3a ou 5a por outra nota de tensão, principalmente em contexto vocal. Mas isso é uma prática que do jeito que fazem por aí foi inventada por telefone sem fio. Você não necessariamente omite as notas e nem necessariamente um acorde sus está cifrado certo (muitas vezes é inversão de outro acorde diferente).

      Na prática, é como disse o Kostka, coloca como o mesmo acorde um com 2a e outro com 9a. Deixa a distinção ocorrer no contexto.

      Existe um outro porém também: a linguagem harmônica do jazz, que contaminou praticamente todos os estilos populares de hoje, costuma empilhar tensões duma forma que muitas vezes o acorde se comporta de forma bitonal, como se fossem duas tonalidades ocorrendo em paralelo. Isso causa uns problemas pra olhos não atentos.

      Insufferable Bear
      Membro
      # 26/nov/17 21:48
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      Pegue a série harmônica e deixa ela na vertical, você vai ter um acorde de dominante com 9ª, #11 e 13.

      Sempre achei a explicação tradicional pela série harmônica de uma única nota uma furada. Vou explicar tudo com C.
      Por que o Bb, que aparece antes na série, cria um acorde mais instável que B, que aparece muito depois? Acho que é porque o B tem muito mais reforço que o Bb, já que é a terça de G e a quinta de E, que estão entre os primeiros harmônicos de C.
      Você realmente pode ouvir os efeitos dos harmônicos do sexto pra cima com as outras notas? Quando você toca um acorde de C e considera os harmônicos de E e G, o Bb some perto do B.
      E se o F# aparece antes na série harmônica, por que o F é o que aparece na escala maior? Ainda considerando que, como você falou, o F# é mais usado que o F em cima de um acorde de C.

      É claro que isso dá uma ideia simplificada do processo que criou o nosso temperamento, mas eu não acho que dá pra ir além disso.
      Mais absurdo que isso só ver o Bernstein que explica a escala cromática inteira com isso.

      Btw, falando em empilhamento de terças, já tentaram isso no piano:
      C-E-G-B-D-F#-A-C#
      um acorde de 8 notas que parece estável. Alguém explica?

      Ken Himura
      Veterano
      # 26/nov/17 22:21
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      Insufferable Bear
      Por que o Bb, que aparece antes na série, cria um acorde mais instável que B, que aparece muito depois?
      Eu já acho o contrário. Acordes com 7a menor, pra mim, são mais estáveis. E esse Bb é mais que bemol na série harmônica, puxado mais pra baixo.

      E se o F# aparece antes na série harmônica, por que o F é o que aparece na escala maior? Ainda considerando que, como você falou, o F# é mais usado que o F em cima de um acorde de C.
      Da mesma forma, o fá# que aparece é puxado pra cima.

      Agora por que aparece um Fá natural na escala? Porque você precisava de uma quarta justa pra fechar o gamut. Essas formações escalares vêm da síntese do modalismo praticado desde a antiguidade. A teoria medieval, que é a que originou os modos e escalas tradicionais que conhecemos hoje, trabalhava com 3 hexacordes diferentes, com dó móvel (ou seja, "dó" era sempre a primeira nota de cada hexacorde, independentemente da frequência/altura) e sempre um semitom entre mi e fá. Como o âmbito de cada hexacorde era obviamente uma sexta, para fazer melodias maiores, você precisava trocar de hexacorde e geralmente transformava a última nota de um hexacorde (lá) em mi do outro subsequente.

      É aqui que aparece uma das maiores mentiras sobre a música medieval - o trítono nunca foi um "intervalo proibido", música medieval tem trítono PRA CARALHO, principalmente em parte fraca de tempo, e com resolução por grau conjunto. O que era mau visto, "diabolous in musica" - puramente por uma questão estilística e teórica - era você sobrepor diretamente mi de um hexacorde a um fá de outro - geralmente dá um trítono, mas pode resultar em segundas também. Isso era mau visto porque "musica speculativa" era uma forma "perfeita" de enxergar a lei natural, e a instabilidade de afinação do trítono era difícil de cantar (ainda é hoje em dia). Mas você vai encontrar muito trítono em organum a mais de 2 vozes. https://en.wikipedia.org/wiki/Guidonian_hand#Hexachord_in_Middle_Ages

      Depois isso foi estendido a outros intervalos, colocando mais acidentes nos hexacordes (musica ficta), até que em alguma hora, sistematizaram os modos por algumas permutações e combinações. E o modo principal, jônio, que virou posteriormente o modo maior, é inteiramente baseado no hexachordum naturale, indo de dó a lá (com semitom entre mi e fá) e só adicionando um sétimo grau maior - si. O fá#, que vem do hexachordum durum, ficou no modo lídio. E o sib, do hexachordum molle, ficou no mixolídio.

      Todo o sistema de harmonia (o que nós conhecemos hoje por harmonia) sintetizado pelo Rameau, vem daí.

      Mais absurdo que isso só ver o Bernstein que explica a escala cromática inteira com isso
      Não é, se parar para pensar como a coisa se desenrolou ao longo das eras. Schoenberg e seus colegas físicos da virada do século XX pensavam na mesma coisa.

      Btw, falando em empilhamento de terças, já tentaram isso no piano:
      C-E-G-B-D-F#-A-C#
      um acorde de 8 notas que parece estável. Alguém explica?

      Veja o que disse sobre Eric Whitacre e clusters, numa mensagem anterior.

      Jabijirous
      Veterano
      # 26/nov/17 22:50
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      Insufferable Bear
      Sempre achei a explicação tradicional pela série harmônica de uma única nota uma furada.
      C-E-G-B-D-F#-A-C#
      um acorde de 8 notas que parece estável. Alguém explica?


      A resposta tá na explicação que tu chama de furada!!!

      Se uma fundamental tem como a quinta sendo repetida 2 vezes, ou seja, há um dobramento tanto da fundamental quanto dá quinta, esse teu acorde de 8 notas parece estável por causa do reforço das quintas.

      C E G B D F# A C#, remova as notas E B F# C# e você vai ter C G D A, ou seja quintas. A estabilidade se dá pela ressonância e nada melhor que quintas para deixar o acorde ressonante. Na verdade, as notas C E G B já servem de base para ressonância do D F# A C#. Veja, C e G vão reforçar as notas D e A. O E e B vão reforçar os harmônicos de F# e C#.

      Synth-Men
      Veterano
      # 27/nov/17 01:23
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      Jabijirous

      Meu caro! Infelizmente eu tive meus estudos interrompidos, mas aprendi simultaneamente um pouco do popular e do erudito. Não muito. Antes mesmo de entrar em uma escola de música. Com um mestre na igreja. Me ajudou muito.

      Mas a linguagem utilizada pelo professor era muito intuitiva e compreensiva. Além da nomenclaturas ele nos ensinava acordes utilizando até a 14° nota. Ficava lindo de morrer em algumas harmonias.

      Me mandava agarrar a teoria, mas me preocupar com a sonoridade. Desta forma, ficou muito fácil entender o linguajar popular também.

      Exemplo um violão dificilmente iremos falar que um acorde de C9 montado com as seguintes notas e cordas, será um acorde C2sus ou C(1+2+5) No popular é um C9, só que com a 9 mais grave.

      Aí vai da sonoridade, arranjo, harmonia e afins.

      C - 5ª corda
      D - 4ª corda solta
      G - 3ª corda solta
      C - 2ª corda (fechando harmonicamente)

      Se tivéssemos segurando o E na 4ª corda e o D na segunda seria simplesmente C9 com a 9 mais aguda. Isso na linguagem popular.

      Às vezes a simplicidade e resumos no popular, acaba complicando e ficando complexa na hora de absorver a teoria e explicação.

      Muito bacana a tua ajuda!
      Abraços!

      TendTudo
      Membro Novato
      # 27/nov/17 06:51 · Editado por: TendTudo
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      O que acontece se tocar algo que de tensão e me apropiar do subdominante?
      pego uma tríade com 7 depois faço um acorde de cinco notas com a segunda, faço a tensão e resolvo numa com 13?

      Beto Guitar Player
      Veterano
      # 27/nov/17 09:17
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      Diz uma situação que tu acha que tem que cifrar com 2 ao invés de 9?

      Jabijirous

      Esse caso aqui me parece que seria mais correto com segunda... Mas sei lá também. Sempre tive dúvidas na formação de acorde no violão porque se usa muitas vezes mais de uma oitava.

      Jabijirous
      Veterano
      # 27/nov/17 10:28
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      Beto Guitar Player

      Não dá pra ser segunda pq o si passou da oitava do baixo!!!

      TendTudo
      O que acontece se tocar algo que de tensão e me apropiar do subdominante?
      pego uma tríade com 7 depois faço um acorde de cinco notas com a segunda, faço a tensão e resolvo numa com 13?


      Exemplifica aí, por favor!!

      Jabijirous
      Veterano
      # 27/nov/17 10:29
      · votar


      Synth-Men

      Me mandava agarrar a teoria, mas me preocupar com a sonoridade. Desta forma, ficou muito fácil entender o linguajar popular também.

      É isso aí! Tem que saber a teoria pra poder entender o popular. Só o popular pelo popular tem falhas, pois o popular veio exatamente pra facilitar a teoria.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 27/nov/17 10:32 · Editado por: acabaramosnicks
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      Só observando (de longe) o debate pra ver se aprendo alguma coisa. Está muito além do meu conhecimento teórico.

      carlcarl
      Veterano
      # 27/nov/17 10:33
      · votar


      Lelo Mig
      tenho certeza de que você tem conhecimentos maiores que este que esta sendo discutido.
      o estudo de formação dos acordes,ou seja,qual a origem deles é muito simples de serem entendidos.não é necessario toda esta teoria que esta sendo desenvolvida.
      caso você ou outro musico queira que eu explique isto ,posso faze-lo por telefone e depois alguem escreve aqui no forum.
      antes de tudo,é necessario ter um bom conhecimento de intervalos,conhecer as notas musicais e seus respectivos sons nos instrumentos(guitarra,baixo,piano,sax(sim saxofone mesmo sendo monofonico pode arpejar os acordes nota por nota) vozes etc...

      TendTudo
      Membro Novato
      # 27/nov/17 11:40
      · votar


      Jabijirous
      Se pegar um Fa com baixo em D e fazer um Fa maior numa escala de C e depois resolver no Acorde de C.

      carlcarl
      Veterano
      # 27/nov/17 11:47
      · votar


      TendTudo
      Tend !!!

      Buja
      Veterano
      # 27/nov/17 11:50
      · votar


      Nao sei se foi falado aqui, nao li tudo....mas pra mim isso é extremamente obvio:

      A gente acrescenta a nona, porque é a nona acima da tonica.
      Obvio.
      Um acorde de Do seria
      Tonica = C
      Segunda = D (1 tom acima desse Dó)
      Terça (menor) = Eb
      Quinta justa = G
      Setima menor = Bb
      Oitava acima = C
      Nona = D

      É isso ou nao é?

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