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      Harmonia negativa, quem manja?

      Autor Mensagem
      Filippo14
      Veterano
      # 22/jul/17 14:00


      E ai gente,

      A um tempo atrás o Jacob Collier comentou sobre essa tal de Harmonia Negativa, que apareceu em um livro de um cara chamado Ernst Levy e diz de forma resumida que cada nota com base em um campo harmonico especifico possui uma nota "contraria", que dá uma sensação oposta a primeira nota, mas com uma tensão proxima, podendo assim ser substituida pela sua "nota oposta". Isso ele descreveu que utiliza muito para compor, rearranjar e outras ideias. Alguém aqui já ouviu falar dessa ideia? O que acharam? Usam?

      Alguns videos que explicam a ideia:








      E um video do Jacob Collier pra quem nao conhece:



      Abração

      soruji
      Veterano
      # 24/jul/17 09:46
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      Acredito ser um conceito extremamente avançado e bem teórico também. O Jacob é por si só um cientista do som, e dá pra perceber que ele enxerga a música por um prisma diferente. Talvez por um prisma que só iremos compreender daqui há algum tempo, anos, ou décadas, embora o livro que ele cite já seja antigo. Nunca vi ninguém abordando esse tema com tanta propriedade, a não ser ele e o saxofonista de M-Base, Steve Coleman, ao qual ele cita.
      Na verdade, o conceito em si parece simples, mas remanejar todo um pensamento musical e estrutural em torno dessa concepção é o que torna o assunto complexo, ainda mais se for compor pensando nisso.
      Às vezes eu tenho a impressão que muita coisa do que foi feita e estudada lá atrás continuam obscuras nos dias de hoje, e não falo nem de coisas desse século.

      Lelo Mig
      Membro
      # 24/jul/17 10:16
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      Não me sinto com competência suficiente, por ora, para opinar se essa parada é coisa de um gênio ou de um fanfarrão.

      soruji
      Veterano
      # 24/jul/17 10:58
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      Não me sinto com competência suficiente, por ora, para opinar se essa parada é coisa de um gênio ou de um fanfarrão.


      Bom, ele discutiu esse tema com o Herbie Hancock.

      Com relação a ser fanfarrão ou não, é só ver a música que o cara faz, tanto no quesito de arranjo, quanto no quesito de performance. O próprio MIT desenvolveu um software para "atender às necessidades musicais e de expressão" dele. Bom, acho que os vídeos em si já devem dar uma ideia de que o buraco é um pouco mais embaixo.

      Casper
      Veterano
      # 24/jul/17 11:10
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      Nem sabia que isso existia.

      locostras
      Membro Novato
      # 24/jul/17 12:52
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      Jacob Collier não é um cientista.
      Está errado aquele que pensa assim.
      Trata-se de um artista ainda incompleto que se apaixonou por escalas e tem ouvido absoluto.
      É um gênio que estudou muito pouco música e que usa de seu ego; id, para compor. Esta é a única explicação no meu ponto de vista.

      soruji
      Veterano
      # 24/jul/17 13:30
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      Jacob Collier não é um cientista.
      Está errado aquele que pensa assim.


      Ele pensa a música de forma científica, além da artística, claro. Isso pode se ver com mais clareza no segundo vídeo-entrevista dele. Não é um cientista falando de forma convencional, mas na minha opinião, o senso de experimentação e curiosidade que ele tem com relação aos fenônomenos sonoros o deixa mais próximo de exloprar a música pelo prisma da ciência.

      Trata-se de um artista ainda incompleto que se apaixonou por escalas e tem ouvido absoluto.

      A concepção de artista completo é muito relativa. O que lhe seria necessário para ser um "artista completo"? Aliás, o que seria um artista completo? Alguém com experiência? Cds gravados? Formação acadêmica? Alguém com mais idade?

      É um gênio que estudou muito pouco música e que usa de seu ego; id, para compor. Esta é a única explicação no meu ponto de vista.

      Talvez seu talento precoce ajude a fomentar esse tipo de pré-conceito a seu respeito. Eu não acho que ele estude muito pouco. Acredito que o estudo que o interesse só é um pouco diferente do que entendemos como estudo de música.

      locostras
      Membro Novato
      # 24/jul/17 13:39
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      Não posso acreditar no estudo sem a formação formal, informal e não formal.
      Acredito num estudo da música iconoclasta; um estudo de música formal, com métodos consagrados e uma descentralização do estudo da música nas vias da estética; experimentação para o autodidatismo

      soruji
      Veterano
      # 24/jul/17 14:14 · Editado por: soruji
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      Não posso acreditar no estudo sem a formação formal, informal e não formal.

      Bom, não sei se a questão aqui é colocar em xeque os conhecimentos do Jacob sobre harmonia, improvisação, escalas. Talvez, o que gere dúvida referente ao que ele defende e estuda (e isso acontece com outros músicos na mesma situação), é fato dele ter ouvido absoluto. Então, muitos pensam que ele fala "groselhas" por não conhecer o "caminho das pedras" que é aprender formação de acordes, cadências, e tudo que aprendemos sobre música.

      Só queria registrar aqui, que ele não está inventando a roda, nem tem pretensão disso, pelo que tenho visto. Só está se utilizando e dando atenção a conceitos que foram registrados muito antes do seu nascimento.

      É como o grande violonista Guinga, falou: um músico é refém da sua contemporaneidade. Ou seja, assim como Ernst Levy talvez não tenha sido compreendido em sua época, Jacob passará por isso também, embora, repito, não está criando nada de novo, mas como isso não havia sido explorado com tanta ênfase anteriormente, dá-se a impressão de que ele está inventando alguma coisa. E essa falsa impressão, somada a sua pouca idade e grande musicalidade, o desqualifica no meio dos mais puristas.

      locostras
      Membro Novato
      # 24/jul/17 14:28
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      É claro que ele será neste tempo, incompreendido.
      É um gênio que nao tem nem highschool.
      Basta saber um pouco de nada para ter este tipo de estudo. 1 mais 1 2 mais 2 e tal. Se o cara nasceu pra ser músico e ainda tenta explicar sem conseguir o que sabe ensinar...tudo bem..o cara nunca leu partitura ou nem estudou escalas então o jeito é considera lo gênio pela música que faz.
      Uma pergunta fica no ar.
      Porque apenas músicos iconoclastas fazem sucesso?

      Lelo Mig
      Membro
      # 24/jul/17 17:19
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      soruji

      "Com relação a ser fanfarrão ou não, é só ver a música que o cara faz..."

      Eu não disse que ele era um fanfarrão, repito, eu disse que não possuo conhecimento de teoria musical suficiente para entender essa matéria com profundidade, embasamento e de forma honesta.

      Quanto a música que ele faz, bem, me impressiona menos que o discurso... Mas, aqui é o campo da subjetividade.

      Casper
      Veterano
      # 24/jul/17 17:51
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      Caro Lelo Mig:

      Quando o moleque esquece das pirotecnias
      tecnológicas e foca só na música, confesso
      que fico impressionado com a musicalidade
      do mesmo:



      Caro locostras:

      Basta saber um pouco de nada para ter este tipo de estudo. 1 mais 1 2 mais 2 e tal. Se o cara nasceu pra ser músico e ainda tenta explicar sem conseguir o que sabe ensinar...tudo bem..o cara nunca leu partitura ou nem estudou escalas então o jeito é considera lo gênio pela música que faz.

      Não é o caso, obviamente.

      Jabijirous
      Veterano
      # 24/jul/17 18:15
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      Casper
      Quando o moleque esquece das pirotecnias
      tecnológicas e foca só na música, confesso
      que fico impressionado com a musicalidade
      do mesmo


      Exato. E quando se junta com a galera da pesada o resultado é absurdo


      LeandroP
      Moderador
      # 24/jul/17 18:35
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      Postei um vídeo dele no Facebook esses dias.
      Gostaria de entender inglês pra sacar essa ideia, que me pareceu ser inclusive uma proposta muito simples. Tem a ver com tensão e resolução?

      Jabijirous
      Veterano
      # 24/jul/17 19:47
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      LeandroP
      Tem a ver com tensão e resolução?

      Tem a ver com polaridade e simetria.

      Veja, qualquer escala ou acorde pode ter sua versão negativa, ou seja espelhada. Levy diz que o eixo é o intervalo de quinta, sendo assim, uma escala de dó maior vai ter como sua escala negativa sol frígio. Entre outras palavras, se você inverter a escala de dó começando pelo sol, que é o eixo de uma quinta, mantendo a simetria intervalar, você vai gerar sol frígio.

      Tem uns malucos na internet que fazem versões negativas das músicas, essa aqui é bem interessante pra você entender o polaridade e simetria

      Versão original


      Versão negativa, olha a melodia no seu movimento descendente


      LeandroP
      Moderador
      # 24/jul/17 20:34
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      Jabijirous

      Valeu, man!
      Não me surpreendeu que a resposta à minha dúvida viesse de você rsrs
      Eu elaborei uma visão de simetria em relação aos modos, mas não dei continuidade e não consegui sintetizar. No entanto, na minha cabeça vejo de forma semelhante. O legal de estudar harmonia é isso, são inúmeras possibilidades, como se fosse um jogo, saca?!
      Valeu!

      Jabijirous
      Veterano
      # 24/jul/17 21:04
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      LeandroP

      O legal de estudar harmonia é isso, são inúmeras possibilidades, como se fosse um jogo, saca?!

      Exatamente!

      Filippo14
      Veterano
      # 25/jul/17 08:59
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      Bacana, o assunto deu uma fluída legal.

      Nao quero entrar muito no mérito do Collier ser ou nao ser um genio, para mim isso nao importa muito, para mim importa mais o gostei ou nao gostei, e como quase todo mundo, ele fala e faz coisas interessantes e as vezes nao.

      Enfim, quanto a harmonia negativa, o que me deu duvidas é que quando eu pensei em um II V I que eu "negativei", os acordes nao vao para um novo campo harmonico, fica uma cadencia, como imagino que a maioria com essa mudanca fique, atonal. Ai como que eu posso usar essa ideia de C jonio / G frigio para tocar? Eu entendi que a improvisacao ou criacao em cima fica baseada apenas nos acordes que estao rolando e nao em algum tom/escala e afins.

      Abração gente

      LeandroP
      Moderador
      # 25/jul/17 14:27
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      Filippo14
      Jabijirous

      Eu não peguei a ideia do Vº grau virar frígio. Esse "eixo" na quinta não rodou rsrs

      Filippo14
      Veterano
      # 25/jul/17 16:29
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      LeandroP

      Funciona assim:

      Pensando em C jonio, normalzao, temos as notas C e G como tonica e 5a justa certo?

      Entre elas temos Db - D - Eb - E - F - F#

      Harmonia negativa é justamente substituir notas pela sua nota "oposta" e isso é feito de forma espelhada mesmo. Vamos pras notas do meio entre C e G que seriam Eb e E, olhando basicamente a simetria. Sao 6 notas entre aquelas duas e as notas do meio sao Eb e E. A partir disso vc anda meio tom para a frente com o E ( que é a nota mais aguda da dupla) e meio tom abaixo com o Eb (que é a nota mais grave da dupla). Chegamos entao no D e no F, ou seja, todo D que aparecer ira ser trocado por F e todo F que aparecer sera trocado por um D e assim por diante. Dessa forma, algumas notas nao estao em C jonio, transformando a nova escala em G friio ( nunca testei isso ai).

      Esse é o principio basico e unico que conheci sobre harmonia negativa.

      O ponto é que os acordes formados pelas novas notas nao estao em algum campo especifico, entao a improvisacao fica bem atonal. Se bem que pelo que o Jabijirous falou, aparentemente os acordes estao em G frigio tambem e ai daria para usar essa escala, mas teria que testar.

      Abracao

      LeandroP
      Moderador
      # 25/jul/17 16:38
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      Filippo14

      Eu procurei alguma coisa na internet e só achei site místico e um monte de balela rsrs
      Valeu pela explicação. Vou estudar isso com mais calma ;)

      Ismah
      Veterano
      # 25/jul/17 16:40
      · votar


      Achei por acaso...



      soruji
      Veterano
      # 25/jul/17 16:45
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      Chegamos entao no D e no F, ou seja, todo D que aparecer ira ser trocado por F e todo F que aparecer sera trocado por um D e assim por diante

      Nota relativa?
      Não estou conseguindo entender também.

      C Jônico:
      C - D - E - F - G - A - B

      G Frígio:
      G - Ab - Bb - C - D - Eb - F

      Qual seria a simetria, ou correlação entre essas duas escalas?

      soruji
      Veterano
      # 25/jul/17 16:46
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      LeandroP
      Eu procurei alguma coisa na internet e só achei site místico e um monte de balela rsrs
      Valeu pela explicação. Vou estudar isso com mais calma ;)


      Pior que eu também. rsrs

      Achei por acaso...

      Vou dar uma olhada pra tentar entender melhor o conceito. Muito obrigado.

      Filippo14
      Veterano
      # 25/jul/17 17:23
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      LeandroP
      soruji


      Eu nao olhei o G frigio para saber se bateu, mas a ideia é realmente ser algo simetrico. As notas no meio entre C e G (tonica e quinta) sao Eb e E ( só contar as notas entre ambas no instrumento). A partir dai, todo Mi que aparecer vc substitui por Eb. Andando cada um pra um lado com intervalos de meio tom, teremos as seguintes duplas

      Eb - E
      D- F
      Db - Gb
      C - G
      B - Ab
      Bb- A

      A partir desse ponto as notas comecao a se repetir. É só pensar em um espelho com centro no Eb-E. Essas sao as substituicoes para C jonio.

      Ou seja, um acorde se Dm7, que tem as notas D- F- A - C tera com o espelhamento as seguintes notas:

      D -> F
      F-> D
      A -> Bb
      C -> G

      Que enarmonicamente vira um Gm7 (G - Bb - D - F) esse seria um Dm7 em harmonia negativa.

      soruji
      Veterano
      # 25/jul/17 18:14 · Editado por: soruji
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      Filippo14
      Ah, entendi. Bacana.
      Obrigado.

      Teríamos aqui um "prefácio" sobre essa teoria?



      Jabijirous
      Veterano
      # 25/jul/17 21:57
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      soruji

      Se quer prefácio, leia o livro do Hugo Riemann, aliás, muita gente não sabe, a teoria das funções harmônicas é criação dele!

      LeandroP
      Moderador
      # 26/jul/17 00:39 · Editado por: LeandroP
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      A conclusão é que você espelha a harmonia com o eixo I-V e vai pra tonalidade paralela.

      Exemplo - Dó maior - Dó menor

      C jônio - Ab lídio
      D dórico - G frígio
      E frígio - F dórico
      Fá lídio - Eb jônio
      G mixolídio - D lócrio
      A eólio - C eólio
      B lócrio - Bb mixolídio

      O curioso tocar uma melodia numa tonalidade e a harmonia em outra espelhada.

      Ismah
      Veterano
      # 26/jul/17 03:32 · Editado por: Ismah
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      Entonces... Se eu tiver Sol, fica

      G jônio - Eb lídio
      A dórico - Db frígio
      B frígio - B dórico
      C lídio - A jônio
      D mixolídio - Ab lócrio
      E eólio - Gb eólio
      F# lócrio - Ab mixolídio

      Ou acima já se referia as tonalidades?

      Insufferable Bear
      Membro
      # 26/jul/17 10:32
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      Músico é um bicho maluco mesmo, tem que falar de modos gregos (nunca decorei e nunca vou decorar) e de um monte de misticismo pra um processo simples desses...

      Fica fácil representando a escala cromática em números de 0 a 11.
      A escala maior de 0 é (0-2-4-5-7-9-11), a quinta de 0 é 7, a nota refletida de x é 7-x se x é menor ou igual a 7 e 7-x +12 se x é maior.
      Então a escala maior negativa se torna (7-5-3-2-0-10-8) que reordenando é (0-2-3-5-7-8-10) que é a escala de 0 menor.

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