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Mensagem |
Manubio
Veterano |
# fev/11
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jonas.hetfield
Outro nível de Ibanez, bem distante das que são feitas em série hein?
Abs
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jonas.hetfield
Veterano |
# fev/11
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Manubio
Orra!
Só sai coisa fina (pelo menos de aparência) dessa linha j. custom.
Como queria testar uma!
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rafael_cpu
Veterano |
# fev/11
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MMI
A PRS, das grandes fábricas que tem uma linha de produção considerável, acho que é das melhores, sem dúvidas. São guitarras mais refinadas, nota-se inclusive pelo preço. São muito bem feitas e de um padrão bastante alto. Diz o nichendrix que já viu defeitos, mas é bem dificil.
Eu sou fã das PRS, tenho 3 delas. Mas justamente as Custom que fizeram a fama, acho uma guitarra imperfeita. Aquele botão rotatório de selecionar captadores eu não gosto, nunca se sabe onde está. Por isso é comum aquela modificação de chave de três posições e push-pull. Mas guitarra desse nível para mim não admite modificações, isso é papo de SX. É bem difícil falar da diferença que as 10 top fazem, de qualquer forma as minhas são. Dizem que faz diferença, mas é difícil comprovar.
Obrigado pela resposta, MMI.
Essa chave rotatória parece que foi retirada da Custom na linha 2011, agora é uma chavinha de 5 posições comum. Realmente, uma guitarra desta magnitude não deve exigir alterações.
O termo Ten Top refere-se à qualidade da madeira empregada (a partir de uma peça melhor) ou ao resultado final que recebe uma nota excepcional?
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Vinícius Iron
Veterano |
# fev/11
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jonas.hetfield
Caramba, nunca apareceu essa guitarra no site da Ibanez! Estranho isso...
Mas, porra, essa guitarra é a minha cara. Tem tudo o que eu gosto nela, corpo em Mogno/Maple, escala em Ébano e o braço em Maple/Bubinga, em vez de Maple/Walnut. A Bubinga deve dar uma sonoridade mais grave pra guitarra, como se já não bastasse o corpo com Mogno. Braço Super Wizard, captadores Dimarzio e ponte Edge Zero.
Mas 6 mil dólares é foda, hein... vou aguardar a Namm 2012. Espero novidades das Ibanez americanas.
Abs
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nichendrix
Veterano
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# fev/11
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MMI
Diz o nichendrix que já viu defeitos, mas é bem dificil.
Eu????
Eu disse que não achei tudo que falam por aí, que a junção braço-corpo dela não me agrada tanto, o braço é um tiquinho diferente do que eu gostaria, mesmo que a escala de 25" seja perfeita pra mim (um meio termo entre padrão Fender e Gibson).
Agora isso são preferências e não defeitos. Tá doido um dos meus sonhos é ter uma McCarty Singlecut Blue Mateo e uma Hollowbody II Sapphire Smokeburst... eheheheheh
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Vinícius Iron
Veterano |
# fev/11
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Achei essa tabela de madeiras, no fórum da Guitar World.
Se está certo ou não, eu não sei, mas acredito que esteja. Já é uma boa contribuição pro tópico.
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nichendrix
Veterano
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# fev/11 · Editado por: nichendrix
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rafael_cpu
O termo Ten Top refere-se à qualidade da madeira empregada (a partir de uma peça melhor) ou ao resultado final que recebe uma nota excepcional?
10 top é só pra classificar a beleza da madeira do tampo, não se refere necessariamente a qualidade, mas seria o top com padronagem de figuração 10A nos veios. Obvio que significa que a madeira do tampo sofre um processo muito rigoroso de seleção, já que depois de AAA (3A) fica bem difícil achar madeira com essa padronagem, mesmo o AAA é trabalhoso, basta dizer que salvo raras exceções AAA é o máximo que se usa. É esse 10A que faz com que o "tigrado" do tampo das PRS seja bem juntinho e fininho, não como o das Les Paul que é mais separado.
É só ver nessa imagem a diferença de padronagem entre um um 10 Top (10A Azul) e um AAA (preto):
http://www.prsguitars.com/colors/maple/sapphiresmokeburst.jpg
http://www.prsguitars.com/colors/maple/charcoalburst.jpg
As madeiras de maior qualidade da PRS, vão para as Private Stock (não raro 10 top tb).
Vinícius Iron
Caramba, nunca apareceu essa guitarra no site da Ibanez! Estranho isso...
Cara, a linha japonesa tem o serviço de Custom Order, a Gibson oferece isso nos EUA também e não é um serviço disponível para o comprador e sim para as revendas.
Por exemplo, MMI um cliente fiel e ótimo comprador da loja XYZ, vai na loja e diz, eu queria uma ES-335 normal, mas queria na cor Azul Bebê, com marcações bloco, ferragens douradas e captadores BurstBuckers e o dono olha e diz, cara, desculpa, mas não dá pra fazer isso, vai lá na Custom Shop e pede uma.
Mas, aparecem nichendrix, ogner, ViniciusIron, Konrad, buddyguy, Bog e MauricioBahia pedindo uma ES-335 com as mesmas características.
O dono da loja, vendo uma boa oportunidade, liga pra Gibson e diz:
- Vocês podem fazer 10 ES-335 customizadas, assim e assado?
- Claro que podemos, vai custar 500 dolares a mais cada guitarra.
- Pode mandar.
Então surge uma série de 10 guitarras feitas especialmente para aquele pedido.
Isso é algo que no Japão é muito comum, produtos custom order, que são séries limitadíssimas encomendadas por atacadistas ou varejistas que querem oferecer algo diferente. Nos EUA a Guitarcenter faz isso a torto e a direito, existem cores e combinações exclusivas dela em muitas marcas, inclusive Gibson, PRS, Fender, etc.
Mas 6 mil dólares é foda, hein... vou aguardar a Namm 2012. Espero novidades das Ibanez americanas.
Ibanez americana não existe faz muito tempo.
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rafael_cpu
Veterano |
# fev/11
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nichendrix
MMI
E vocês acreditam que as PRS valem o que custam? Afinal, são guitarras caras...
Eu sempre fui fã de superstrato. Entretanto, gostaria de ter uma PRS Custom 24.
Obrigado, amigo Nichendrix, pela resposta.
T+
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Leomju
Veterano |
# fev/11
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Eita... que tópico carregadão meu... hhauahuahauhauah
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nichendrix
Veterano
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# fev/11 · Editado por: nichendrix
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rafael_cpu
E vocês acreditam que as PRS valem o que custam? Afinal, são guitarras caras...
Depende muito.
Pra mim elas valem o que custam nos EUA, lá o preço que se paga por elas é justissimo, em alguns casos tu tem a sensação que está até levando mais do que tu pagou.
Agora aqui... bem, aí são outros 500.
Eu sempre fui fã de superstrato. Entretanto, gostaria de ter uma PRS Custom 24.
Cara, nada impede de comprar uma C24 e botar FR, aliás é um mod até meio comum, mas acho que dificilmente vai sentir tanta falta, a menos que seja o tipo que dê muita alavancada para trás.
http://www.edroman.com/techarticles/images/PRS087.jpg
Eu particularmente não curto a Custom 24, prefiro as Custom 22, pra mim tem a pegada e o som mais gostoso.
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Daniel_MV
Veterano |
# fev/11
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Acho que as PRS e as Musica Man estão em outro nível realmente.
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Vinícius Iron
Veterano |
# fev/11
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nichendrix
Hm... bem interessante isso. Mas não fica muito longe de um Custom Shop. A diferença, nesse caso, é que tu pede pro cara da lojar encomendar uma Ibanez com as tuas especificações para ele, para depois te vender. Desse jeito, eu poderia muito bem pedir uma Ibanez ao meu gosto. Quero madeira tal, braço tal, captação tal, ponte tal, na cor tal etc, pede pra mim? Seria isso?
Ibanez americana não existe faz muito tempo.
Mas como não? A line-up da Ibanez, no Japão e nos Eua, são diferentes. No site americano da Ibanez, tu vê uns modelos, e no site japonês outros.
Quem sabe eu estou enganado, pode ser que tudo seja feito no Japão e eles criem uma line-up só pros EUA. Mas ainda sim existem umas diferenças em alguns componentes ou o site americano tá incompleto. Não faço ideia de droga nenhuma mais...
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nichendrix
Veterano
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# fev/11
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Vinícius Iron
Hm... bem interessante isso. Mas não fica muito longe de um Custom Shop. A diferença, nesse caso, é que tu pede pro cara da lojar encomendar uma Ibanez com as tuas especificações para ele, para depois te vender. Desse jeito, eu poderia muito bem pedir uma Ibanez ao meu gosto. Quero madeira tal, braço tal, captação tal, ponte tal, na cor tal etc, pede pra mim? Seria isso?
Quase isso, a diferença que não é só chegar e pedir pro Dealer, em geral tem um lote minimo (na Gibson se não me engano são 12 instrumentos), então o Dealer tem que ou ter várias pessoas com pedido igual ou muito parecido com o teu ou então ele está afim de lançar algo diferente mesmo (como a Guitar Center faz).
Mas como não? A line-up da Ibanez, no Japão e nos Eua, são diferentes. No site americano da Ibanez, tu vê uns modelos, e no site japonês outros.
Quem sabe eu estou enganado, pode ser que tudo seja feito no Japão e eles criem uma line-up só pros EUA. Mas ainda sim existem umas diferenças em alguns componentes ou o site americano tá incompleto. Não faço ideia de droga nenhuma mais...
Nada haver, tudo MIJ, MIK ou MIC, a diferença é só que alguns modelos lançados no mercado japonês são exclusivos, e isso não acontece só com a Ibanez, Yamaha, Gibson, Fender, Jackson, virtualmente todas as marcas oferecem opções a mais pro mercado japonês. Os captadores BurstBucker da Gibson, por exemplo, foram lançados no Japão 5 anos antes do resto do mundo. A Fender tem várias linhas japonesas ou matém linhas no japão que são descontinuadas fora de lá, como as Fender Clapton com Lace Sensor (ainda existem na versão MIJ), e por aí vai.
Até a política de endossement lá é outra, algumas das Gibsons e Fender mais lindas que já vi, foram modelos signature para artistas japoneses.
Enfim, é outro mercado, outro mundo. Imagina a população do Brasil com o poder aquisitivo de um Canadense ou Europeu, e isso te dá noção do que é o mercado japonês para esses produtos "supérfluos".
Até cd lá é diferente, se tu quiser tudo que tu imaginar de jazz e blues, que está fora de catalogo ou nunca foi lançado remasterizado mundo a fora, lá tem e tem remasterizado e com qualidade de som de dar inveja a qualquer cd do mundo.
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Leomju
Veterano |
# fev/11
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PRS ... tem coreana também... e são importadas atualmente pela Condor...
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rafael_cpu
Veterano |
# fev/11
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nichendrix
Cara, nada impede de comprar uma C24 e botar FR, aliás é um mod até meio comum, mas acho que dificilmente vai sentir tanta falta, a menos que seja o tipo que dê muita alavancada para trás.[/i]
Olha, nichendrix, sinceramente? Eu não trocaria nada nela... ficaria com o trêmolo PRS mesmo.
Realmente elas custam os olhos da cara aqui no Brasil, preço praticamente proibitivo.
O nut delas é feito de qual material em regra? Parece carbono.
Eu particularmente não curto a Custom 24, prefiro as Custom 22, pra mim tem a pegada e o som mais gostoso.
Mas é tanta diferença assim?
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MMI
Veterano
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# fev/11
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nichendrix
Vinícius Iron
Lá na fábrica da Gibson de Memphis me informaram que sim, é possível fazer um pedido customizado e único para uma única guitarra. É só entrar em contato e pagar o preço. deve ser uma facada...
rafael_cpu
O Tremolo da PRS é bem interessante, tem um flutuante que é até bem estável. Não tenho queixas do tremolo da minha 513, com alavancadas para qualquer lado. Tem nut de carbono, osso, depende.
Concordo que a 22 é bem melhor. Mas ainda não faz minha cabeça as Custom.
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Vinícius Iron
Veterano |
# fev/11
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nichendrix
Quase isso, a diferença que não é só chegar e pedir pro Dealer, em geral tem um lote minimo (na Gibson se não me engano são 12 instrumentos), então o Dealer tem que ou ter várias pessoas com pedido igual ou muito parecido com o teu ou então ele está afim de lançar algo diferente mesmo (como a Guitar Center faz).
Então eu imagino que eu não poderia pedir algo TÃO personalizado assim... por exemplo, pedir uma pintura na guitarra com um desenho que eu mesmo poderia ter inventado. Realmente, eu te entendi. Não daria pra ter um instrumento totalmente exclusivo. Se tu pedir pra ele mandar fazer uma guitarra com as tuas especificações, ele mandará fazer ainda mais 11 delas, se for o caso de 12, né.
Ah, e eu entrei no site japonês da Ibanez e tava lá a J.Custom, que o amigo ali em cima postou do Ebay. Inclusive, no site japonês, tu vê componentes nas guitarras que tu não vê nas do site americano. Por exemplo: 5pc Super Wizard HP Maple/Walnut neck w/KTS™ TITANIUM Reinforcement. Essa parte em negrito são de componentes que só aparecem no site japonês. E eu não faço ideia do que seja esse KTS, já que eu não sei ler japonês. Se bem que eu vou tentar colocar no google tradutor, vê se se sai alguma coisa.
Nada haver, tudo MIJ, MIK ou MIC, a diferença é só que alguns modelos lançados no mercado japonês são exclusivos, e isso não acontece só com a Ibanez, Yamaha, Gibson, Fender, Jackson, virtualmente todas as marcas oferecem opções a mais pro mercado japonês. Os captadores BurstBucker da Gibson, por exemplo, foram lançados no Japão 5 anos antes do resto do mundo. A Fender tem várias linhas japonesas ou matém linhas no japão que são descontinuadas fora de lá, como as Fender Clapton com Lace Sensor (ainda existem na versão MIJ), e por aí vai.
Estranho isso porque, no caso da Ibanez, eu entenderia, já que ela é uma marca japonesa de guitarra. Mas por quê a Gibson, Jackson e Fender, se estas são marcas americanas? O mercado japonês é tão forte que, mesmo essas marcas sendo produzidas nos Eua, eles têm preferência por mandar seus melhores modelos pro Japão, em vez de no próprio país de fabricação? É estranho porque a maior conferência de equipamentos musicais acontece na Namm, que é sempre nos Eua (acho). Então eu imaginaria é que lá que deveriam estarem todas essas novidades.
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nichendrix
Veterano
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# fev/11
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rafael_cpu
Mas é tanta diferença assim?
Cara é e não é, teoricamente é a mesma guitarra, mas a maioria das pessoas não se ligam que escala de 24 trastes em geral o captador do braço fica mais próximo à ponte (o que dá uma diferente significativa de som), isso significa uma regulagem diferente, e por aí vai. O que me importa é que no resultado final, as C22 tem mais som do que as C24. Agora eu também concordo com o MMI no ponto em que as Custom não são as PRS mais legais.
MMI
Lá na fábrica da Gibson de Memphis me informaram que sim, é possível fazer um pedido customizado e único para uma única guitarra. É só entrar em contato e pagar o preço. deve ser uma facada...
Isso eles fazem, a maioria dos fabricantes faz, alguns como a Gibson tem isso bem aberto e claro, é só ir lá e encomendar (por um preço bem acima do normal), os outros, via de regra, botam muito mais banca.
Vinícius Iron
Então eu imagino que eu não poderia pedir algo TÃO personalizado assim... por exemplo, pedir uma pintura na guitarra com um desenho que eu mesmo poderia ter inventado. Realmente, eu te entendi. Não daria pra ter um instrumento totalmente exclusivo. Se tu pedir pra ele mandar fazer uma guitarra com as tuas especificações, ele mandará fazer ainda mais 11 delas, se for o caso de 12, né.
Poder fazer algo só pra ti, é possível, mas via de regra o preço é tão proibitivo, que a menos que seja algo do tipo: eu quero muito, mas muito mesmo e tenho dinheiro para torrar a balde.
Aqui se tem essa cultura do luthier, de já comprar personalizado, mas lá fora isso é um mercado minusculo. Não pense que lá tom Anderson e Gibson Custom vende a balde. Querendo ou não 3mil doláres nos EUA é o preço de um Civic ou Corola ano 2001.
Então, juntar 6mil dólares para comprar uma guitarra como uma RG customizada, é meio que fora de padrão, já que sem as customizações é uma guitarra que custa 1/4 disso, sem levar nada de tão significativo a mais, é meio que um tiro no pé.
Não é como uma Fender Custom Shop ou uma John Suhr, que você paga a mais por algo que é significativamente acima dos padrões. Essas Custom Order, via de regra usam os mesmos materiais que uma guitarra de série, obvio, feita com um controle de qualidade maior e algumas novidades exclusivas, mas não diferem muito significativa no geral.
Estranho isso porque, no caso da Ibanez, eu entenderia, já que ela é uma marca japonesa de guitarra. Mas por quê a Gibson, Jackson e Fender, se estas são marcas americanas? O mercado japonês é tão forte que, mesmo essas marcas sendo produzidas nos Eua, eles têm preferência por mandar seus melhores modelos pro Japão, em vez de no próprio país de fabricação? É estranho porque a maior conferência de equipamentos musicais acontece na Namm, que é sempre nos Eua (acho). Então eu imaginaria é que lá que deveriam estarem todas essas novidades.
Como eu disse, o mercado japonês é bem mais dinâmico que o do resto do mundo, tanto é um mercado coalhado de colecionadores, quanto é um mercado muito ávido por novidades e que aceita muito melhor inovações do que o mercado americano ou europeu.
Então é até comum tu ver algo lançado na NAMM como novidade e que já havia sido lançado no Japão há alguns anos.
Um caso clássico são os BurstBuckers da Gibson, e muitos dos captadores Custom Shop da Fender. Inicialmente foram feitos para reposição em guitarras de colecionadores japoneses e acredite, tem muito banqueiro e industrial japonês com o cofre coalhado de guitarras vintage que ninguém nem sonha que ainda existem. O Henry Ho, que foi colunista da guitar player (e que trabalhou na custom shop da Ibanez no Japão), ele disse uma vez que fazia parte do time de luthiers que cuidava dos instrumentos de um colecionador que tinha mais de 1000 guitarras e violões, a maioria vintage, na coleção dele e nem chegava a ser dos maiores colecionadores de lá.
Como falei existe outro fator, que é o dinamismo do mercado Japonês e a capacidade de absorção dele, especialmente de novidades. Em que outro país venderiam guitarras da Hello Kitty a balde? Ou uma Telecaster Verde Maçã? ou combinações malucas de captadores e componentes? Ou mesmo hibridos como cruzas de Mustang e Jaguar com captadores de Les Paul?
O mercado musical japonês é muito diferente do nosso, lá existem todos os tipos de mistura, o nº.1 de vendas de musicas pode mudar várias vezes durante um único dia, e mais de 90% das musicas consumidas no país, sejam em cd ou digital, são compradas legalmente. É um mercado diferente, de alto poder aquisitivo, muito concorrido (afinal tem quase tantas marcas de alta qualidade quanto EUA) e que está acostumado com padrões de qualidade que beiram a perfeição.
Ou seja, em termos proporcionais, o Japão é um mercado muito mais rentável que os EUA, vende-se menos, mas vende-se mais produtos com valor agregado maior, e ainda serve como teste para o que será lançado no futuro em outros países. Sem contar que todos os grandes fabricantes tem sempre pelo menos algum sub-contratado lá, alguns como a Fujigen, tem padrões de qualidade tão altos, que não é raro ver eles fabricarem guitarras em série para a Fender, com padrão de qualidade que em nada deve à Custom Shop.
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Vinícius Iron
Veterano |
# fev/11 · Editado por: Vinícius Iron
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nichendrix
Então, juntar 6mil dólares para comprar uma guitarra como uma RG customizada, é meio que fora de padrão, já que sem as customizações é uma guitarra que custa 1/4 disso, sem levar nada de tão significativo a mais, é meio que um tiro no pé.
Entendo. Inclusive, a J.Custom que eu coloquei ali, apesar de ter surgido de uma Custom Order, não deixa de ser uma guitarra personalizada e o preço, no Ebay, está por 6 mil dólares.
Não é como uma Fender Custom Shop ou uma John Suhr, que você paga a mais por algo que é significativamente acima dos padrões. Essas Custom Order, via de regra usam os mesmos materiais que uma guitarra de série, obvio, feita com um controle de qualidade maior e algumas novidades exclusivas, mas não diferem muito significativa no geral.
No caso da Suhr, eu nem vou me atrever a dizer o que eles podem fazer a mais, já que o arquivo em PDF para guitarras customizadas, que eu baixei, teria apenas os componentes das guitarras padrões deles, porém escolhidos ao gosto do cliente numa mesma guitarra. Talvez, deva mudar a máquina de produção ou detalhezinho aqui e ali que fazem o preço subir, absurdamente. E eu não duvido nem um pouco de que essa elevação de preço gigante se deva mais por ser um trabalho que não está incluindo nas guitarras padrões do que pelo fato de ser algo realmente superior, que justifique o preço que tu paga a mais. O que eu quero dizer é que o cliente deve pagar mais por uma exclusividade do que por algo que, de fato, se sobressaia. Os caras das Custom nunca vão dizer isso, é óbvio. Mas eu imagino que tenha uns contos do vigário aí no meio para arrancar o nosso dinheiro.
Então é até comum tu ver algo lançado na NAMM como novidade e que já havia sido lançado no Japão há alguns anos.
É, eu acho que, se o cara quer comprar uma guitarra já PRONTA e da melhor qualidade, ele deve ir pro Japão. Mas se ele quer customizado, vai pros Eua mesmo, ja que é lá a sede da Gibson, Fender e Jackon, que tu terá um produto com a mesma qualidade ou mais que os japoneses.
A moral da história é: (quase) sempre devemos procurar pelo customizado no país de origem, hehehe.
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Leomju
Veterano |
# fev/11
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Cara, porque nesse país étão difícil encontrar instrumentos de alta qualidade...
Quando encontramos, temos que vender tudo o que temos para comprar...
É revoltante!
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Matheus Vengeance
Veterano |
# fev/11
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ainda continuo na afirmação que
MARCA DE VERDADE É GIBSON E FENDER
flw
eu com 20 mil reais
entre uma fender uma gibson e uma ibanez
pegava uma gibson jimmy page facil
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nichendrix
Veterano
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# fev/11
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Vinícius Iron
Os caras das Custom nunca vão dizer isso, é óbvio. Mas eu imagino que tenha uns contos do vigário aí no meio para arrancar o nosso dinheiro.
Cara, aqui eu discordo.
Nós temos a cultura da Lei de Gerson, do jeitinho, da malandragem, da picaretagem. Algo que via de regra, no resto do mundo é muito pouco tolerável.
Obvio ninguém é besta e se você tem algo a oferecer a mais, claro que vai aproveitar isso para se promover e cobrar o preço que isso vale.
Embora mercados raramente se auto-regulem 100% sozinhos, o mercado de Custom Shops é bem equilibrado nesse ponto, ninguém tem uma fatia muito grande, até porque um dos focos é a exclusividade.
Isso dito o equilibrio de oferta (quem vende guitarras custom) e demanda (quem compra), é quem determina o preço do instrumento. A Martin e a Gibson fazem violões de 100mil dólares, mas fazem uma série de 25 desses instrumentos. Em parte porque eles já tem ideia de que se fizer 26, tem grandes chances de um deles nunca chegar a ser vendido.
Um ponto interessante nessa equação, é que além da exclusividade e da qualidade, tu paga por coisas muito mais subjetivas. Quando o Bob Benedetto faz uma guitarra archtop de qualidade museu, usando buracos de verme no lugar dos F-Holles, ele não está vendendo só um instrumento para ser tocado, está vendendo algo que até hoje, só ele conseguiu fazer, e mesmo assim só conseguiu fazer dois, está vendendo 40 e tantos anos de desenvolvimento técnico para fazer uma maluquice dessas funcionar, isso tudo numa "apresentação" em que o valor estético e a destreza técnica são tão importantes (ou até mais), que o valor como instrumento em si.
O mesmo vale para o trabalho do John Cruz ou do John English ou do Tom Murphy o do Rudy Pensa. Você não está levando apenas um instrumento para ser tocado, quem compra um instrumento desses, não está pensando só na qualidade do som, no timbre, pois que elas vão ter um timbre perto do perfeito, é algo garantido por toda a expertise técnica do luthier que fez. O cara está pagando bem mais por coisas bem subjetivas, como os Heavy Relics perfeitos do John Cruz (que foi o luthier que fez a Tribute da Number One do SRV e considerado o melhor nisso), os envelhecimentos suaves e as reproduçõs de época precisas do John English ou o processo de recriação quase perfeitas de instrumentos antigos do Tom Murphy, que pode chegar a requintes inclusive a usar ácido nos captadores para ajudar no envelhecimento.
Então pensar que tu paga esse preço só pelo que tu recebe para tocar, é muita ingenuidade, você paga muito mais por esses requintes, por esses detalhes e especialmente pela expertise dos poucos caras que conseguem fazer algo desse nível no mundo.
Isso não quer dizer que elas deixem algo a desejar no quesito instrumento. Recentemente o edalko trocou a Fender American Deluxe Strato dele, por uma Tom Anderson, antes da troca nós trocamos uma ideia e ele fez a pergunta, será que vale mesmo a diferença de preço entre elas?
E eu falei que ele saberia disso no momento que pegasse na guitarra. Ela foi enviada desmontada, e ele mesmo montou, e mesmo antes de regular falou que a diferença era nítida. Não era algo do tipo: Nossa troquei um fusca por uma Ferrari, mas algo como troquei uma Hilux por um Land Rover ou BMW X5.
Quanto mais alto você vai nessa escala, mais a diferença está no detalhe. O acabamento que não é praticamente perfeito, mas 100% perfeito. Uma rebarba que não tem, um arredondado a mais no canto da escala, uma lixa mais precisa num traste.
Enfim, o que vai fazendo o preço crescer "exponencialmente" nem é o fato de ser algo realmente nítido, mas o fato de que esses detalhes são tão mínimos, que o número de pessoas que consegue fazê-los é muito pequeno. E por ser um detalhe, o perigo de não ser percebido pela maioria é significativo.
É a coisa da Ferrari e Maserati, as duas são feitas na mesma fábrica, usam a mesma mão de obra, os mesmos componentes e não raro o mesmo motor, ambas tem design similar também. Mas os detalhes a mais que botam na Ferrari, são o suficiente pra dar uma diferença de mais de 400 mil reais no preço. Se tu for calcular na ponta do lápis os custos, não chega a tudo isso a diferença, o que faz esse peso é acima de tudo, o fato de que enquanto a nona gorda e feia que costura o couro do banco da Maserati é muito boa no que faz, a nona velha gorda e feia que faz o da Ferrari passou mais de 10 anos fazendo Maserati antes de ter a precisão que ela precisa ter pra costurar o de uma Ferrari sem defeito.
Enfim, parece meio que chover no molhado dizer isso tudo, mas é algo que realmente faz muita quando você consegue atentar para as diferença, o que exige um certo costume. É como outro dia, eu venho de uma família que sempre teve negócios ligados ao setor automotivo, meus avós e boa parte dos meus tios são engenheiros mecânicos e do projetos de peças, recondicionamento de motores e até restauro de carros antigos, tem gente atuando em virtualmente qualquer área, logo pra mim não é nada novo dirigir automóveis de todos os tipos. Semana passada, tive a oportunidade de fazer o test drive de uma BMW M3 de um cliente meu. Pra mim a primeira vista não era novidade, já tinha dirigido BMW antes, série 3 e série 5, mas nunca tinha dirigido uma esportiva... cara, só de entrar tu vê que o acabamento está muito acima da série 3, está no padrão dos tops da série 5, se eu nunca tivesse dirigido esses carros em situações anteriores, não poderia ter notado que o acabamento dela não é padrão da série 3, mas segue as especificações de qualidade da série 5. Se fosse minha irmã, que acabou de aprender a dirigir e o carro mais sofisticado que dirigiu foi um C3, se botasse ela no M3 e no 320i, ela não ia ver diferença significativa de qualidade.
É, eu acho que, se o cara quer comprar uma guitarra já PRONTA e da melhor qualidade, ele deve ir pro Japão. Mas se ele quer customizado, vai pros Eua mesmo, ja que é lá a sede da Gibson, Fender e Jackon, que tu terá um produto com a mesma qualidade ou mais que os japoneses.
A moral da história é: (quase) sempre devemos procurar pelo customizado no país de origem, hehehe.
Cara, eu não iria nesse tipo de pensamento, são mercados diferentes, o Japão é um dos poucos países onde a maioria das grandes marcas tem lojas da fábrica (como a Gibson já teve no Brasil) e é um país onde o numero de custom orders é insano e como disse, via de regra é onde as novidades são testadas em mercado antes de ser exibidas para o resto do mundo.
E no mundo de hoje, tu não precisa ir ao Japão ou aos EUA pra comprar um instrumento Custom desses, o MMI está aí de prova, a Benedetto dele, ele comprou dentro da casa dele, ela é única, só existe a dele da mesma cor e modelo, e ainda negociou um descontaço e levou ela por bem menos que o preço que ela era anunciada no site. Quando foi nos EUA, foi só para receber, a guitarra já estava pronta e empacotada, no ponto de ser enviada para ele.
Tu pode fazer isso com virtualmente qualquer marca, só precisa ter a grana e o canal para isso. Algumas marcas fazem isso com mais facilidade, como é o caso da Gibson, outras dão mais trabalho (como as Ibanez). Pra quê ir do outro lado do planeta ou do continente só escolher as peças de um instrumento se tu pode fazer isso dentro de casa?
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De Ros
Veterano
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# fev/11
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nichendrix
Velho, antes que esse tópico cai na vala comum dos tópicos enterrados, deixa eu fazer uma coisinha -
Em meu nome e , acredito que em nome da maioria do fórum que curte guitarra e quer entender um pouco mais das diferenças entre bons intrumentos e guitarras top; muito obrigado pelas aulas!!
Aprendi horrores lendo os teus posts - não só aqui, mas em muitos outros tópicos também!
Abração e muito obrigado por dividir esse vasto conhecimento!
Valeu!!
Dito isso, continuem, hehehe!
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MMI
Veterano
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# fev/11
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nichendrix
E tem gente que acha difícil encontrar no Brasil... Todos esses fabricantes estão a uns cliques na internet e se nem Bob Benedetto ou Gibson despreza clientes, emails ou telefonemas, imagine os outros. Nesse nível é difícil achar gente em qualquer lugar do mundo, pessoalmente. Aqui no Brasil temos Sugiyama, por exemplo. Mas a internet encurta essas distâncias e muitas vezes o telefone ainda é melhor e mais pessoal. O complicado é pagar esse preço sem ver pessoalmente do que se trata.
No meu caso, com a Banedetto, o Howard Paul me auxiliou de perto na escolha. Como ele é de dentro, me passou contatos de dois caras do ramo que recentemente estiveram por lá para avalizar o que ele disse. Sem querer a gente acaba conhecendo caras bons através deles... Interessante que mesmo com toda experiência deles, existe uma certa variabilidade e imprevisibilidade na transformação de madeiras em instrumentos. A minha guitarra o Howard Paul disse que saiu bem acima da média e que só não seria dele aquela guitarra porque ele gosta de sete cordas. Achei que podia ser papo de vendedor, comecei a conversar com os guitarristas que tinham ido lá recentemente. Um dos caras me garantiu que de fato era a melhor guitarra exposta e inclusive melhor que a L'Omaggio que ainda está no site. Gozado, não é?
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Leomju
Veterano |
# fev/11
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De Ros
Há um certo tempo estou lendo os posts deste tópico, naum postei mais nada, mas não o abandonei um só dia sequer, li todos os posts e também aprendi muito, o nichendrix, Vinícius Iron, MMI e outros contribuíram muito mesmo com meu aprendizado.
Acho que este tópico, pela progressão dos assuntos dever ser revisto e analisado no futuro.
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Vinícius Iron
Veterano |
# fev/11
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nichendrix
Bah, gostei muito da explicação, mesmo! Eu ter falado que existe um ''conto do vigário'' foi uma erro, mas uma das coisas que eu imaginava que servia para elevar muito o custo é o fator 'exclusividade', como tu mesmo disse aqui: Então pensar que tu paga esse preço só pelo que tu recebe para tocar, é muita ingenuidade, você paga muito mais por esses requintes, por esses detalhes e especialmente pela expertise dos poucos caras que conseguem fazer algo desse nível no mundo.
Mas é o que eu apoio: mesmo tu pagando bem mais para ter algo exclusivo e com ligeiros aperfeiçoamentos, eu acho que, para a nossa situação costumeira (showzinho aqui e ali, hobbie...), não valeria tanto a pena assim. Mesmo os mais profissionais e com experiência vão notar as diferenças, porém achar que essas pequenas diferenças valem pelo que tu paga a mais é ponto. Para um colecionador, acho que seria mais negócio, já que o negócio dele é ter algo exclusivo, mas, no nosso caso, o que importa mais é a tocabilidade e o som. Mas isso é só eu, né... tem que ver até que valor vale a pena pagar por uma guitarra. O MMI também concorda nesse quesito. Chega um preço é que não vale pagar aquilo que eles pedem, mesmo sabendo que existem algumas diferenças.
E no mundo de hoje, tu não precisa ir ao Japão ou aos EUA pra comprar um instrumento Custom desses, o MMI está aí de prova, a Benedetto dele, ele comprou dentro da casa dele, ela é única, só existe a dele da mesma cor e modelo, e ainda negociou um descontaço e levou ela por bem menos que o preço que ela era anunciada no site. Quando foi nos EUA, foi só para receber, a guitarra já estava pronta e empacotada, no ponto de ser enviada para ele.
Tu pode fazer isso com virtualmente qualquer marca, só precisa ter a grana e o canal para isso. Algumas marcas fazem isso com mais facilidade, como é o caso da Gibson, outras dão mais trabalho (como as Ibanez). Pra quê ir do outro lado do planeta ou do continente só escolher as peças de um instrumento se tu pode fazer isso dentro de casa?
Isto! Era isso o que eu estava querendo saber. Se tem como montar toda a tua guitarra conversando com os caras pelo PC, dando todas as especificações de componentes, madeira, cor etc e, depois, eles enviarem para cá. Ir até outro país só por causa de um troço que tu quer comprar, definitivamente não vale... muito bom saber disso. Será que daria para encomendar, contactando os caras direto pelo email ou existe outras maneiras que eu não sei? No caso da Ibanez, como é japonesa, eu precisaria do email do Japão deles. Gibson, Fender, T.A. e Suhr é EUA mesmo.
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MMI
Veterano
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# fev/11
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Vinícius Iron
O MMI também concorda nesse quesito. Chega um preço é que não vale pagar aquilo que eles pedem, mesmo sabendo que existem algumas diferenças.
Depende. Tem guitarras, amplis que vão muito além disso. Por exemplo, uma Gibson LP 59. Vale uma fortuna tão grande que acaba deixando de ser um instrumento musical, quase. Vira uma peça de museu e um investimento, a valorização de uma dessas é tão grande que é melhor que muitos imóveis e aplicações, por exemplo. De forma similar, algumas Benedetto podem chegar a isso, como algumas D'Aquisto e mais ainda, as D'Angelico (mesmo porque talvez seja essa a linhagem dos maiores luthiers da história da guitarra). São "grifes", históricas, sempre serão valorizadas pelo mundo afora, não se perde investimento porque sempre serão valorizadas pelo mundo afora. Assim, se eu tivesse muita grana para investir, não tenho dúvida que cogitaria investir numa Gibson 59, por exemplo. Mesmo que fosse para dificilmente tocar alguma nota com ela por medo de desgastar algum traste. E este nível, a Fender, a Gibson, a Martin tem, por exemplo. A Ibanez está muito longe de ter.
Como eu disse acima, o ideal é fazer um primeiro contato formal por email, depois entrar em contato por telefone ou Skype e muitas vezes vale ir pessoalmente sim a um outro país. Mesmo porque, com impostos, uma guitarra dessas passa fácil dos 10 mil dólares, uma viagem para escolhas pessoais dilui no preço final não pesando muito. É meio como funcionava com a Ferrari, aproveitando o exemplo do amigo nichendrix. Não bastava o sujeito ter alguns milhões para pagar. Tinha que poder ter um carro desses, ter um "pedigree", tinha que poder tirar umas semanas para ir à Italia e fazer o curso de pilotagem em Maranello (para quem tem essa grana, tirar essas férias custa muita grana). Para uma guitarra dessas então, uma viagem para uma conversa pessoal e discussão de materiais, opções, não significa muito. Veja, o próprio Jimmy Foster diz que a compra de uma guitarra dele começa com uma conversa pessoal, eventualmente um telefonema para se saber detalhes e necessidades. Eu fui até lá e fui tão bem recebido por razões bem claras, não por turismo ou pelo Foster ser "gente boa". E você está imaginando uma guitarra sem ter experiência com guitarras semelhantes, seria necessário uma conversa com um master luthier e conhecer guitarras desse tipo, porque no fundo, você mal sabe do que se trata esse seu objeto de desejo (braço que nunca viu, combinações de madeiras que nunca viu, padrão que nunca viu). Você está se referindo a outro nível de guitarras. Sua idéia de fazer um acerto por email e pedir para mandarem para cá é bem esdrúxula... Inventar uma guitarra que você nunca nem viu semelhante, mandar fazer e enviar para o Brasil... Cara, só o frete com seguro provavelmente paga sua passagem, mais os 500 dólares de franquia de impostos que o viajante tem. A não ser que, como um dono de Ferrari, uma semana sua de férias custe uma fortuna tão grande que é melhor arriscar fazer isso e se não for legal, jogar fora. Mas pelo que você me disse anteriormente em outros tópicos, desconfio que não é bem assim.
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nichendrix
Veterano
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# fev/11 · Editado por: nichendrix
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Vinícius Iron
Mas é o que eu apoio: mesmo tu pagando bem mais para ter algo exclusivo e com ligeiros aperfeiçoamentos, eu acho que, para a nossa situação costumeira (showzinho aqui e ali, hobbie...), não valeria tanto a pena assim.
Isso depende. Com certeza quem compra uma guitarra dessas, não compra para o público, compra para si. Os donos de guitarras top de linha que eu conheço a maioria toca em aqui e ali ou por hobbie.
Os profissionais que compram elas para tocar no dia-a-dia em geral tem o retorno do investimento, tanto o pessoal por ter um instrumento com melhor performance, quanto pela valorização que eles via de regra tem com o tempo. Isto posto, vale lembrar que nunca vi alguém comprar uma dessas a base de sacrifício, todos tinham grana para isso sem se sacrificar, alguns juntaram um tempo razoável só para isso, outros tinham esse dinheiro em seus investimentos pessoais e usaram parte disso para comprar o instrumento, mas nunca vi alguém que se sacrificou de fato para comprar, coisa do tipo, tive que vender ou carro, ou diminuir meu conforto para ter o instrumento. Quem está nessa situação, via de regra vai optar por um instrumento com uma relação custo benefício melhor para sua situação. Se a pessoa ganha 3mil por mês, comprar uma Benedetto ou Foster de 20mil dólares é loucura, já que ele vai ter um retorno muito lento pelo investimento.
No caso de guitarras custom tops de linha, a exclusividade, em grande parte, é mais consequência do que causa nessa relação. Hoje existem uns 4 ou 5 luthiers no mundo todo que conseguem fazer o trabalho no nível de um D'Aquisto (que já foi para o outro lado da Força) ou Benedetto (ainda vivo). O mesmo vai valer para caras como o John English ou o Tom Murphy (os fundadores das Custom Shops da Fender e da Gibson respectivamente).
É exclusivo porque tem meia duzia de pessoas que fazem igual no mundo, elas fabricam de forma muito artesanal, com uma atenção a detalhes muito grande, logo isso limita o número de instrumentos que tu pode construir ao longo de um ano, e como tem muito poucos que fazem tão bem quanto tu, fica um mercado bem restrito.
O Jimmy D'Aquisto, que foi o discípulo do John D'Angelico (o Stradivarius da guitarra), em 42 anos de profissão, fez apenas 300 instrumentos. Isso uma fábrica qualquer na China faz em algumas horas. Aí você começa a entender porque uma D'Aquisto pode chegar fácil em valores acima de 200 mil dólares, e mesmo os instrumentos feitos pela Fender, que era proprietária das marcas D'Aquisto Elite e D'Aquisto Ultra e eram feitos por aprendizes com supervisão do Jimmy, custam hoje na faixa de 10mil dólares.
Um desses aprendizes, o Stephen Stern (que também foi aprendiz do Bob Benedetto e ainda trabalha na Fender), fez algumas das guitarras mais bonitas e caras dos anos 90, quando ele foi escolhido pelo D'Aquisto para comandar a marca D'Aquisto após a morte do Jimmy, e a comandou até a finalização dos pedidos existentes. Ele tem vários instrumentos expostos em museus, e provavelmente é o ultimo herdeiro da linhagem do John D'Angelico.
Acredita-se que as D'Aquisto e as D'Angelico serão as primeiras guitarras a passar da casa do milhão de dólares. Excluindo-se guitarras pertencentes a famosos. Isso ocorre não apenas porque foram feitas poucas dessas guitarras, mas também porque são reconhecidas como o estado da arte, o ápice que se chegou até hoje na feitura delas.
Enfim, exclusividade é um componente desse preço, mas ela é consequência de algo maior. Uma expertise técnica e padrões de qualidade que estão muito além do que a gigantesca maioria dos guitar makers do mundo consegue chegar.
Mesmo os mais profissionais e com experiência vão notar as diferenças, porém achar que essas pequenas diferenças valem pelo que tu paga a mais é ponto. Para um colecionador, acho que seria mais negócio, já que o negócio dele é ter algo exclusivo, mas, no nosso caso, o que importa mais é a tocabilidade e o som.
Elas são caras, mas não são feitas para ficar em museus, embora muitos museus comprem esses instrumentos por considerarem eles uma obra de arte, eles ainda são feitos para serem tocados, para soarem muito bem e boa parte dos clientes desses caras são músicos que tocam e ensinam regularmente, ou hobbistas que tocam muito, mas não tem a musica como profissão.
Então mesmo que você pense apenas na tocabilidade, via de regra, você vai achar que elas também são superiores. Se tu pega uma D'Aquisto ou uma Les Paul '59 Reissue feita pelo Tom Murphy, e você de cara nota que está pegando em algo diferente em algo que está em outro nível. Eu já fiz esse teste com 2 D'Aquistos, uma da série D'Aquisto Elite (feita para a Fender com a supervisão e controle de qualidade do Jimmy) e uma D'Aquisto feita pelo próprio.
São duas guitarras maravilhosas, muito, mas muito acima de qualquer archtop que já havia tocado na época (eu ainda não conhecia as Benedetto, Foster e afins). Mas não precisou mais que um acorde para ver porque a guitarra feita pelo próprio Jimmy D'Aquisto custava 4x mais que a outra que só levava o nome dele.
A original tinha uma maciez a mais no braço, uma naturalidade a mais que praticamente te compele a tocar mais um pouco, a explorar mais um pouco, a sensação que a original me deu, é que a guitarra me pedia para ser tocada e ao mesmo tempo mostrava um pouco do caminho, me apresentava possibilidades que na outra não pensaria. Isso ficava evidente no som acústico, ambos maravilhosos, mas era mais intenso e rico na original, na pegada do braço, que na original por alguma diferença minima de design fazia com que algumas digitações mais difíceis saíssem mais facilmente, do cantinho levemente arredondado da escala que deixava o dedo deslisar mais confortavelmente pelo braço e por aí vai.
O mais louco é que as duas guitarras são virtualmente iguais, tem medidas virtualmente iguais, mas alguns pequenos detalhes da original, fazem a diferença entre o perfeito e o mais que perfeito. Essa diferença é pequena, mas a sensação que me deu, é que o Jimmy D'Aquisto pensou em como ajudar o instrumentista a superar pequenas dificuldades na execução, coisas minimas que ajudam a ter mais fluidez ao tocar, algo que os aprendizes dele que fizeram a Elite, tentaram fazer mas não chegaram 100% lá.
Agora se eu for comparar isso com minha Gibson, chega a ser covardia com a Teresa Cristina... hehehhehe
O mesmo vale pelas R9 do Tom Murphy, pegue as primeiras R9 VOS, dos tempos que ele era o Master Luthier que fazia as guitarras dessa série, e tu vai ver porque elas são bem mais valorizadas que as atuais, até o peso delas é menor, em compensação, quando muito eram produzidas 250 por ano.
Só pra finalizar um link pro meu tópico com a série de videos do Jimmy Foster mostrando como faz as guitarras dele e uma entrevista onde ele fala das guitarras que faz.
http://www.fosterguitars.com/jimmyfosterinterview1.html
http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/230181/
De Ros
Cara, eu não sei se eu realmente posso ensinar algo pra alguém como tu, eu tive oportunidades diferentes das tuas, mas querendo ou não um instrumentos só pode ser realmente avaliado por quem toca, e melhor se toca, maior a percepção de detalhes em um instrumento. Logo, o que eu percebo é muito limitado, e tenho certeza que se for tu tocando tu vai vislumbrar detalhes que eu nem sonhava que estavam ali.
Eu não nego que boa parte do meu entendimento nem vem da música, mas de outros conhecimentos e experiências tanto pessoais, quanto profissionais, já que como hobbie eu aprendi tanto a desenhar, pintar, esculpir e a tocar. Logo embora muitas vezes me falte o lado do tocar para analisar um instrumento desses, pois como falei, muitas vezes os detalhes a mais são mínimos e muitas vezes eu não estou no ponto onde aquele detalhe pequeno detalhe vai fazer uma grande diferença. É ai que entra a conversa com quem é dono e toca há muito mais tempo e muito melhor que eu, o aprendizado de outras áreas que me ajuda a entender o quanto é difícil realizar o trabalho necessário para fazer essa pequena diferença, e obvio muita paciência de quem tem a capacidade de perceber para tentar me mostrar que isso está lá, mesmo que minha percepção disso não seja completa, mesmo que ainda seja uma imagem meio fora de foco e não 100% nítida.
Logo eu acho que o mínimo que eu posso fazer é passar para frente o que me foi passado de bom grado, até porque eu não tenho grana para comprar uma D'Aquisto que na época custava mais de 20mil dólares, nem mesmo uma D'Aquisto Elite eu teria como comprar sem fazer grandes sacrifícios. Então se pude conhecer, é porque alguém deu a oportunidade e passo adiante o pouco que aprendi com isso.
MMI
De forma similar, algumas Benedetto podem chegar a isso, como algumas D'Aquisto e mais ainda, as D'Angelico (mesmo porque talvez seja essa a linhagem dos maiores luthiers da história da guitarra).
Se tu excluir guitarras de famosos, as D'Aquisto e D'Angelico são as guitarras mais caras que existem, algumas chegavam fácil acima dos 200mil dólares, isso uns 10 anos anos atrás. Eu nem imagino quanto estejam hoje, já que a Les Paul Standard 1959 Cherry Sunburst que era a mais cara das sólidas custava na faixa de 100mil dólares naquela época.
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MMI
Veterano
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# fev/11
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nichendrix
Eu prefiro nem ver quanto valem essas guitarras, para lhe falar a verdade. Não são para mim. Tenho conhecidos aqui em SP que tem coisas do tipo, um cara tem umas três L-5, outro de fora de SP tem "só" duas Benedetto, outro tem Gibson de todos os anos de 56 a 62, outro só de PRS tem mais de 10, inclusive uma Dragon... Tem cara que pode ter esse tipo de coisa, para mim uma já é um luxo enorme, mas acho que dá para entender que dependendo do referencial, eu tenho muito pouca coisa, só um troquinho.
Concordo plenamente que analisar esse tipo de trabalho é muito difícil. Verbalizar a sensação, mais difícil ainda. O dia que toquei na Royale pessoal do Foster admito que não tinha capacidade para avaliar nem estava a altura daquela guitarra. Meio como sair de um automóvel de passeio e sentar num fórmula 1. Passei um pouco de vexame, tocar jazz numa 7 cordas das mais top do mundo, não sabia nem por onde começar (e era muita corda para mim, hehehehe). Mas nota-se que a guitarra vibra de forma muito uniforme e espetacular, como uns Martin top de linha que experimentei, parece que aquilo vibra e soa de forma tão expendida que faz seu corpo vibrar junto, como se você fosse um instrumento da guitarra. O braço é milimetricamente perfeito, junto com os trastes, a mão encaixa e fica fácil fazer acordes complexos, mas nem saberia dizer por que. Sem falar no som perfeito que a guitarra tinha plugada em linha no home estúdio dele. Isso que eu admiro em você, sua capacidade de analisar, memorizar e verbalizar suas sensações.
Abç
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Metalo
Veterano |
# fev/11
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Infelizmente, não.
Quando se pensa em guitarras Americanas quais vem em mente?
Fender e Gibson, simplesmente por serem referências de qualidade e timbre.
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