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      【FIXO】 Contraponto (TÓPICO IMENSO)

      Autor Mensagem
      _music_4_ever_
      Veterano
      # ago/09
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      Powerslave158
      estás a fazer curso de quê?

      aefm
      Veterano
      # nov/10
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      Gostaria de formar um grupo de estudo de contraponto...Alguém interessado?

      Arimoxinga
      Veterano
      # nov/10
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      ótimo topico grande esclarecimento do makumbator tbm tava na busca para saber mais um pouco sobre esse assunto.


      Peace!!

      LuísAndré84
      Membro
      # jun/13
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      Aqui vão algumas impressões minhas...
      Até pela tendência da música contemporânea, acho importante lembrar que o contraponto -- como arranjo entre as diversas vozes, que carregam melodias individuais e formam novas harmonias dinamicamente -- ao final também produzem o ritmo da música!
      Pra exemplificar, temos a bateria, que é composta de vários instrumentos percussivos individuais, cada um com seu timbre, cada nota com sua intensidade (ex. compasso 4/4: forte, fraco, médio, fraco) e, até mesmo, articulação (que pode produzir sons mais mais ou menos estridentes e variações no timbre). O ritmo resultante criado pelo músico quando toca a bateria é um contraponto entre estes vários instrumentos!
      É mais simples por ser um instrumento percussivo, mas a comparação foi natural quando eu comecei a compor para quarteto de cordas.
      A propósito me apaixonei por esse gênero. Quatro vozes pode parecer pouco, comparado a realidade de uma orquestra inteira, mas na verdade tem possibilidades imensas, e as vozes ficam sempre muito NÍTIDAS, ou seja: dá pra acompanhar individualmente o desenvolvimento das as quatro vozes. Com cinco vozes já fica mais difícil, acaba tendo mais sobreposição entre elas também, o que pode confundir os ouvidos. Enquanto nos trios, podem ficar alguns "buracos" na música, fica "muito serviço" pra cada instrumento. Não é que não seja bonito, exige mais dinamismo e resulta num estilo de tocar diferente. Para mim, 4 passou a ser um número ideal, pode ser ao mesmo tempo complexo e claramente compreensível. Não falta "ninguém" que cause uma restrição significativa e também não sobra "nenhum" apagado, menos importante que os demais, sobrevivendo de migalhas nos cantos vazios da música! :)
      O que vocês acham do contraponto de quarteto? Preferem mais, menos vozes? Alguma preferência pessoal?

      Ken Himura
      Veterano
      # jun/13
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      Eu, particularmente, acho mais difícil contraponto a duas vozes. Sei que muitos métodos abordam esta técnica primeiro na metodologia de ensino, mas eu realmente acho complicado compor a duas vozes com flexibilidade melódica que um contraponto pede e com a clareza de harmonia.

      A quatro vozes, acho perfeito. Todas as minhas músicas pra orquestra começam em rascunhos em 4 pautas ou pauta de piano, porque o "resto" é orquestração.

      3 vozes eu acho ok, dá pra fazer muita coisa de boa. 5 ou mais vozes, eu curto o desafio.

      TG Aoshi
      Veterano
      # ago/13
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      Alguém conhece ou sabe se o livro "Counterpoint - The Polyphonic Vocal Style of the Sixteenth Century" de Knud Jeppesen é uma leitura interessante sobre o assunto?

      makumbator
      Veterano
      # ago/13 · Editado por: makumbator
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      TG Aoshi

      Não conheço diretamente a obra, mas já ouvi falar no autor (muito ligado à parte de musicologia). Mas é um livro técnico de contraponto ou uma obra mais de estudo musicológico? Pelo nome parece ser mais um livro de discussão e analise do contraponto no período do que um tratado de "ensino".

      TG Aoshi
      Veterano
      # ago/13
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      makumbator

      Bom, dei uma folheada no livro e pelo (pouco) que me lembro estava mais pra um estudo musicológico mesmo.

      Tava achando interessante, minha pretensão nem era pegar um livro/tratado puramente técnico sobre o assunto por enquanto (até porque não tenho ainda muito embasamento pra isso). Como estava mais pra uma análise mesmo, queria saber se era uma boa leitura, mais pra não encher a cabeça de abobrinhas (ao menos pra quem ainda não tem muitas ferramentas pra julgar algo, acho péssimo isso).

      makumbator
      Veterano
      # ago/13
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      TG Aoshi

      Imaginei que pelo título fosse mais nessa linha mesmo.

      minha pretensão nem era pegar um livro/tratado puramente técnico sobre o assunto por enquanto (até porque não tenho ainda muito embasamento pra isso)

      Será que não é mais interessante ir logo para os finalmentes? Você já estudou algum ou seria o primeiro a ser feito seriamente?

      Ken Himura
      Veterano
      # ago/13
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      TG Aoshi
      Este livro é sensacional, sem exagero. Jeppesen foi um musicólogo e compositor especializado em contraponto modal, principalmente na obra do Palestrina. Se não me engano, foi o maior especialista em Palestrina do nosso tempo (mais ou menos porque ele morreu na década de 70 hahaha). Professores em sala (contraponto I ou contraponto modal) normalmente usam este livro e o Gradus ad Parnassum juntos como bibliografia.

      Se quiser se meter pra valer em contraponto, pegue este, a edição do Alfred Mann do Gradus e outros dois, mais avançados: Jeppesen - The Style of Palestrina and the Dissonance e Alfred Mann - The Study of Fugue. O livreto do Koellreutter (Contraponto Modal do Século XVI (Palestrina), menos de 90 páginas) é uma espécie de "resumão" desses 2 primeiros, mas é sempre interessante olhar todos pelas diferentes formas de abordagem de cada autor.

      Sobre o livro perguntado, ele é divido em 2 partes (a maioria dos tratados modernos de contraponto são similares neste aspecto). A parte 1, mais musicológica, que trata da história do contraponto puxando desde as origens por volta do século IX e, se não me engano, ele chega até mais ou menos em Bach, época em que rolou o "Palestrina Revival", com o sucesso do livro do Fux. Dá uma boa revisada em regras de notação, melodia, harmonia, e os modos eclesiásticos.

      Já a parte 2 é mais pauleira. Lida com tratamento de espécies de 2 até mais de 4 vozes, e aborda formas/texturas como cânone, ricercar, moteto, missa... e é recheada de exemplos, ilustrações, exercícios e soluções. A edição que eu tenho foi feita pelo Alfred Mann também; ele de novo!

      Acho que é um livro bem valioso, principalmente se usado com o Fux. Gosto dessa abordagem de contraponto porque vejo, na prática, formar músicos com mais liberdade criativa, apesar das regras serem bem estritas. Vejo muitos não fazendo coisas básicas como movimento contrário e alternância de voz principal porque não entraram em contato com este tipo de material.

      Ken Himura
      Veterano
      # ago/13
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      Mas também existem outras abordagens, como por exemplo não usar espécies ou começar a abordagem por contraponto a quatro vozes. Se você não se sentir bem com uma, pode procurar outra tranquilamente. Cada autor argumenta sobre a sua escolha de abordagem na introdução ou no prefácio. E todos eles estão certos e errados ao mesmo tempo, hehehe.

      Diether de la Motte, por exemplo, é contrário à metodologia das espécies afirmando que elas são abstrações de exceções, situações extraordinárias, e não a transmissão de circunstâncias comuns no processo composicional. Ressalta que a proporção rítmica da 2a espécie (duas notas contra uma) é raramente encontrada na música de Palestrina e contemporâneos e, mesmo a síncope - frequentemente usada na Renascença - não aparece em composições da forma como é ensinada a 4a espécie (mínimas ligadas). Palavras do próprio: "nas quatro primeiras espécies não é possível investir a menor imaginação musical. Não obstante, se alguém tentar fazê-lo, como propõem alguns manuais, estará pensando numa falsa música". Thomas Benjamin, também, considera as espécies abstratas, antimusicais e ineficientes.

      Dito isto, vou passar uma lista de livros sobre o assunto com abordagens diferentes. Eu tenho a maioria deles, mas ainda não li todos - quero fazê-lo ainda. Sim, sou masoquista hahahaha.

      * T. Benjamin - The craft of modal counterpoint;
      * L. Cherubini - Counterpoint and Fugue;
      * R. Gauldin - A pratical approach to 16th Century Counterpoint;
      * K. Jeppesen - Counterpoint - The polyphonic vocal style of the sixteenth century;
      * H.J. Koellreutter - Contraponto modal do século XVI (Palestrina);
      * E. Krenek - Modal counterpoint in the style of the sixteenth century;
      * D. Motte - Contrapunto;
      * H. Owen - Modal and tonal counterpoint: From Josquin to Stravinsky;
      * W. Piston - Counterpoint;
      * A. Schoenberg - Exercícios preliminares em contraponto;
      * L. Tragtenberg - Contraponto - Uma arte de compor.

      Apesar de nem todos os da lista se focarem apenas em contraponto modal, são todos excelentes livros sobre a Arte. E bons de se estudar.

      TG Aoshi
      Veterano
      # ago/13
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      makumbator
      Será que não é mais interessante ir logo para os finalmentes? Você já estudou algum ou seria o primeiro a ser feito seriamente?

      Aí tá uma boa pergunta =p
      Mas depois dessa resposta do Ken, fica difícil dizer não! uahuahua!

      Mas nunca tinha estudado nada, essa vai ser a primeira vez que estudo seriamente.


      Ken Himura
      Caramba! Valeu pela resposta e pelo guia, Ken! =D

      Acho que por enquanto vou ficar com a sua primeira sugestão, até porque, se bem lembro, o livro do Jeppesen me prendeu bastante.

      Aproveitando, o que são "espécies"? Outra coisa, é uma pergunta meio "inocente" (falta conhecimento) e é mais por curiosidade; além do que já mencionou, existe muita diferença entre as abordagens? E existe uma espécie de "visão moderna" sobre contraponto?

      makumbator
      Veterano
      # ago/13
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      TG Aoshi
      Mas nunca tinha estudado nada, essa vai ser a primeira vez que estudo seriamente.

      Eu acho melhor ir logo para o estudo do contraponto mesmo, sem rodeios. Claro que entender a história, contexto e variações de estilos das épocas é ótimo, mas esse conhecimento pode ser adquirido juntamente com o estudo mais "técnico".

      Aproveitando, o que são "espécies"?

      Espécies no contraponto é uma forma de estruturar o estudo de maneira progressiva, do mais simples ao mais complexo. Indo da primeira espécie (nota contra nota) até a modalidade florida. Mas como o Rodrigo explicou, muitos autores estruturam o estudo de maneira diferente.

      Mas tudo isso você vai ver no estudo propriamente dito.

      Ken Himura
      Veterano
      # ago/13
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      TG Aoshi
      Aproveitando, o que são "espécies"?
      O makumbator já matou essa! Eu particularmente gosto das espécies como forma de pedagogia, mas há de se convir que elas não são muito musicais mesmo. Mas claro que isso é um modelo simplificado do que acontece no "mundo real", só que muita gente tenta aplicar como se fosse o lance mesmo. Acho mais fácil de entender o funcionamento da coisa dessa forma, mas pode ser que outros entendam melhor por outras abordagens.

      No fundo, não é culpa da metodologia, mas da forma que ela é aplicada e repassada.

      E existe uma espécie de "visão moderna" sobre contraponto?
      Moderna que você diz é em relação à metodologia ou em material sonoro?

      Jabijirous
      Veterano
      # ago/13
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      No fundo, não é culpa da metodologia, mas da forma que ela é aplicada e repassada.

      Boa parte é culpa dos professores a outra parcela é do próprio aluno que não pesquisa.
      Na minha época de aluno eu comentei com meu professor que eu só praticava o estudo do contraponto e não conseguia aplicar em nenhuma música. A resposta é que eu ainda estava começando kkk O detalhe é que e já estava fazendo contraponto a 8 vozes, mas tudo bem. Eu só comecei a usar o contraponto de fato quando, depois do estudo do contraponto a 8 vozes eu passei pra o de 2 vozes. Aí EU tinha que criar minha melodia, mas isso o professor não deixava criar antes, até então era estudo da técnica e não música.

      Minha dica é compor seu cantus firmus (além do cantus firmus dado), dessa forma você vai aprender mais rápido.

      Hoje eu não vivo sem contraponto kkkkk

      Ken Himura
      Veterano
      # ago/13
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      Jabijirous
      Aí EU tinha que criar minha melodia, mas isso o professor não deixava criar antes, até então era estudo da técnica e não música.
      Pois é, isso que tinham que diferenciar. Ou, pelo menos, deixar mais explícito.

      Por isso que muita gente chia com o ensino das espécies!

      makumbator
      Veterano
      # ago/13 · Editado por: makumbator
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      Jabijirous
      Ken Himura

      Essa questão de se desprender de um cantus firmus dado (e também levar em conta que na música instrumental há menos restrições que na vocal, base de muitos métodos antigos de contraponto) é importante.

      Por isso gosto do método do Livio Tragtenberg, pois ele logo de cara já começa explicando e desenvolvendo a criação do tema, de motivos, etc... em oposição a sempre pensar em um cantus firmus de notas longas já dado de bandeja (o que convenhamos não é o habitual de um tema).

      Além disso, ele reitera que algumas restrições do contraponto são fruto da origem vocal da técnica, e que no instrumental isso não precisa ser levado em conta.

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