A música erudita morreu?

Autor Mensagem
Tekila
Veterano
# dez/07
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obviu q é possivel meu, só rola musica erudita na monarquia? heehhhe

tem gente compondo coisa nova até hoje
esses dias mesmo eu ouvi uma peça na cultura fm do FLO MENEZES de 2006, incomendada pela própria osesp

esse ano fui no lancamento do cd para piano+eletroacústica do musico e compositor Edson Zampronha

musica erudita ta rolando sempre cara

Jabijirous
Veterano
# dez/07
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Só estou perguntando se a música erudita é possível no capitalismo

a gente ta respondendo de varias maneiras essa pergunta, parece que nao caiu a ficha pra voce ainda!!!

que aconteceu depois do projeto vanguardista do modernismo.

acontece que por falta de cultura, digamos que 90% da população do brasil é movido pela mídia, ai eu te pergunto, quantas radios tocam musica moderna? muito mal a radio mec, pelo menos aqui no rj!! alias é a unica que toca musica erudita, mas enfim, se voce pegar qual quer pessoa e botar um edson zampronha como nosso camada mencionou, nego nao vai gostar!! o tonalismo ainda é muito forte!! aqui no conservatório eu sempre boto a classe de composição pra compor algo contemporaneo, sempre vão umas 15 cabeças, e quando tem gente alunos da propria escola sendo obrigado a assistir!! mas o concerto que organizo é diferente, é praticamente um master class, pq isso?? pro cara entender como funciona o "making of" da musica, como o compositor pensou em criar tal coisa, coisas desse tipo faz o ouvinte entender melhor essa "nova" estética!!

Ken Himura
Veterano
# dez/07
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Jabijirous
Pow! Me fala quando fizer uns desses que eu gostaria de assistir! =]

Jabijirous
Veterano
# dez/07
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Ken Himura

hehehe isso acontece de 6 em 6 meses cara!! geralmente final de semestre, mas eu to vendo se faço 2 vezes por semestre, pra dar um gas no curso de composiçao!!

Pardal
Veterano
# dez/07
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Eu acho que a música erudita tem pouco mercado não só porque a mídia controla, mas porque falta educação. Se no Brasil tivéssemos uma educação de qualidade, com música no currículo, seria que nem desenho, ou português: ninguém aprecia um rabisco numa folhinha de caderno como arte a não ser que haja um contexto, e ninguém consideraria um analfabeto um grande literato e escritor. Na música falta é isso: as pessoas tem de aprender música, para não darem louros a outras pessoas que também não sabem nada do código musical, muito menso o que estão fazendo com ele.

E, como já foi dito, as pessoas não apreciam o novo, diferente, da música erudita contemporânea. Mas não é isso que deveriam apreciar e gostar? Por acaso não sabem elas que são com essas experiências em novos elementos que, aos poucos, encontramos combinações de sons com grande expressividade e musicalidade?

Fora isso, temos excelentes compositores. O Jazz é, de certa forma, música erudita contemporânea, por mais que cheio de jargões. Temos também Erineu Edison Maranesi, de São Bernardo, que fez uma excelente crítica a respeito em seu livro "As mais belas músicas do mundo"; Nelson Salomé, de BH; fora outros grandes. Temos aí o Hermeto Pascoal e o grupo Uakti. Aqui em Belo Horizonte também há muitos concertos de música erudita.

E reforço outra coisa que foi dita: o consumidor de música de qualidade evita baixar da internet e procura o CD original. Isso porque o que ele busca não é ouvir apenas, para conhecer e cantar com os amigos na rodinha de violão. Ele quer apreciar, perceber a música, os degradès, a interpretação, a expressão, o humano, enfim, ele quer música, e não mercadoria de mídia. A indústria fonográfica, na prática anti-ética conhecida como jabá, submete o ouvinte de rádio e telespectador a uma apreciação musical pobre e limitada, com o objetivo de vender.

CurTu MeTaL e NaO o DemOn
Veterano
# dez/07
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Eu discordo, a música erudita tem mercado sim! Todos os meus professores hoje nadam em dinheiro vivendo apenas de música erudita!

E o ingresso de um concerto erudito não é caro não! Pelo contrário, vi a OSESP aqui na minha cidade de graça! Assisti ao Coro do LUIGI (Coral da Itália) pagando apenas um brinquedo para entrar! E vem gente falando que é caro um concerto erudito? ¬¬'

Agora, uma coisa é verdade..
TENHO MEDO DO RUMO EM QUE A MÚSICA ERUDITA ESTÁ TOMANDO!

Jabijirous
Veterano
# dez/07
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TENHO MEDO DO RUMO EM QUE A MÚSICA ERUDITA ESTÁ TOMANDO

e qual é o seu maior temor sobre o rumo da musica de concerto?

J. S. Coltrane
Veterano
# jan/08
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e qual é o seu maior temor sobre o rumo da musica de concerto?

Que não há mais lugar para ela.

Ken Himura
Veterano
# jan/08
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Que não há mais lugar para ela.
Isso eu acho impossível de acontecer.

Ricnach
Veterano
# jan/08
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Acho que temos dois temas sendo tratados aqui: 1 - A musica erudita e a industria cultural. 2 - A constituição da musica contemporanea e erudita no Brasil.

1 - A musica erudita é uma tradição europeia. A industria musical começa nos EUA, com as big bands. A juventude Europeia preferia escutar o jazz importado o inves de sua musica folclorica, "sem ritmo". Dai compravam os discos americanos e etc. Na alemanha temos por exemplo Kurt Weil, que trabalhava com o jazz em peças de teatro alemão. Não acho que houve nesta época uma depreciação da musica erudita, apenas abriu-se um novo mercado para os jovens, e assim se seguiu com o Rock. As universidades europeias continuaram, os compositores europeus idem. Claro surgiram também gravações de musica erudita. O primeiro "baque" da musica erudita foi seu relacionamento com estas gravações, pois, aquilo que se dava ao vivo, e nunca se igualava a outra apresentação, estava encaixotada, repetida. Houve, e ainda há uma busca da "interpretação perfeita", assim instrumentistas imitavam as gravações e foram aos poucos abandonando a interpretação, a ponto da musica erudita se padronizar.

Ricnach
Veterano
# jan/08
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Continuando.. A apresentação ao vivo pode ter sofrido uma pequena queda de publico e uma sensivel queda de qualidade em vista destas imitações, mas não o suficiente para destrui-la. O fato interessante é que o repertório romantico continuou a ser o mais tocado e o mais gravado. Houve um congelamento do periodo romantico , fato absurdamente novo, pois os periodos barroco, classico e o romantico foram marcados por sua hegemonia em detrimento do passado. Agora sim! , quem produziu este congelamento? As gravadoras!! Outro ponto importante é a substituição do rito de se tocar musica em casa (toda casa tinha um piano) ao de escutar os gramophones, e depois as vitrolas. Este aparelho se tornou predominante na cultura musical, e se escutamos musica apenas através dele, escutamos apenas os discos disponiveis. O homem comum que se deleitava com musica no maximo uma vez por semana, em algum concerto em sua cidade ou cidade próxima, pode ter diariamente seu prazer, a educação musical não é mais dada pela direção da orquestra ou grupo musical, na sua escolha de repertorio, mas sim pela escolha de material da gravadora. Em resumo, só se escuta musica romantica.

Ricnach
Veterano
# jan/08
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O outro lado da moeda se encontra nas universidades. Cada professor guia seu aluno a um certo repertório, a a direção das escolas de musica exigem no curriculo certos periodos históricos no repertório. Abre-se um campo de batalha, como já foi observado aqui no forum. A maioria dos compositores se interessa em proseguir com a revolução atonal da musica (não necessariamente dodecafonica) enquanto que os instrumentistas querem garantir suas gravações dos clássicos do romantismo e do romantismo tardio como Rachmaninoff, que foi vendido como "a nova musica" enquanto na realidade era a musica "congelada" do seculo passado. Assim a musica erudita prosseguiu por certos grupos de compositores e instrumentisatas realmente interessados na musica e não no recem esquema industrial montado. O que a industria cultural modificou no ouvinte europeu? Ela forjou a morte da musica erudita e a tratou não mais como erudita e sim como "musica clássica", ou seja, encerraram-se os periodos históricos e agora podemos ouvir, nos discos, as gravações daquela musica que não existe mais e nem irá existir. Assim as pessoas ainda pensam a musica principalmente nos paises abaixo da linha do equador, por não participarem da história desta musica, concebida e consumida na Europa.

Ricnach
Veterano
# jan/08
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Porém a musica erudita continuou: 1900 a 1920 Schoenberg e Stravinski. 1920 a 1930 - Varese, Villa-Lobos... a partir de 1950 - Ligeti, Berio, Shaeffer, Stockhausen, Luigo Nono, Boulez... Espectral (depois de 1960?) Grisey, Tristan Murail... depois de 1980 - Brian Ferneyhough... E muitos outros da atualidade.

Hoje em dia podemos escutar a musica da inicio do século XX até o seu final, muito bem gravados pela Harmonia Mundi, deutsch gramophon, CPO (bom preço) e alguma coisa ou outra com a Naxos e outras. Mas muita coisa com selos menores. Aqui no brasil vc vai desembolsar a partir de 30 reais para ter um cd de musica de um compositor do seculo XX. Lembrando que estamos no Século XXI!!
E muita coisa não se acha mesmo... só lá fora. Na europa o repertorio do seculo XX e XXI pode ser ouvido normalmente em concertos e nas faculdades, fazendo parte do repertorio comum das instituições. A musica erudita não é mais o que ela representava outrora? sim. Mas ainda permanece na cultura europeia, sob os subsidios do governo e das universidades, é claro, não me parece que seja uma atividade onde um compositor possa simplesmente organizar concertos e viver da renda do seu publico, como Mozart fez...
A industria cultural derrubou sim a cultura que existia, mas não foi ela sozinha

Ricnach
Veterano
# jan/08
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As estréias de stravinski (enfoque ritmo de sua musica) e de Schoenberg (saida completa da tonalidade) causaram revolta, e no caso de Stravinski, o teatro foi totalmente quebrado!!!! Nesta mudança da musica, uma grande parte do publico tradicional abandonou sua cadeira, entre eles, aqueles que iam a espetaculos musicais apenas pelo convivio social, e não possuiam sensibilidade musical, e outros, mais exaltados, e com uma postura politica contraria a musica nova, bradavam: " Ati-musica" "musica sem sentimento" " anarquia musical" e etc. Argumentos muito utilizados hoje em dia. O motivo desta negação da musica do inicio do seculo XX na Europa acontece em setores conservadores, lembremos que o comunismo e a união dos trabalhadores era uma realidade crescente e a alta burguesia se intimidava com qualquer comportamento que trouxesse inovações, assim, o fim do tonalismo como a utilização prioritaria do ritmo em stravinski foi interpretado como uma traição à tradição ocidental. O sentimento etnocêntrico da Europa estava em cheque, politica e artisticamente, assim as gravadoras e empresarios assumiram uma postura concervadora e fingiram que a nova musica não existia, assim também agiu a Alemanha Nazista, depreciando toda a arte do século XX. Depois da segunda guerra mundial, o triste assasinato acidental de Anton Weber, a musica erudita pode respirar melhor pela Europa, a politica de discriminação e autoritarismo não podia mais se impor e foi reservado à musica erudita seu espaço que possui até hoje, reservada às faculdades, sob subsidio do estado.

J. S. Coltrane
Veterano
# jan/08
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Ricnach

Acho que voce colocou o problema de forma mais clara. É isso mesmo.
Voce escreveu tudo isso agora ou tinha esse texto no PC?

A música continuou, mas se tonou uma música para poucos, ou só para uma pessoa só [o autor]. Isso porque cada compositor cria sua própria linguagem e se encerra em sua torre de marfim.


As estréias de stravinski (enfoque ritmo de sua musica) e de Schoenberg (saida completa da tonalidade) causaram revolta, e no caso de Stravinski, o teatro foi totalmente quebrado!!!!

Praticamente um Jerry Lee Lewis!

Ricnach
Veterano
# jan/08
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Ponto 2: A musica erudita no Brasil.

Depois que a musica saiu da esfera de influência da igreja, depois do Barroco, saiu das igrejas e foi para as ruas. Temos as bandas de inteior que tocam nas festas, mistura de popular com erudito. Nos conservatorios é que há a educação propriamente erudita. Carlos Gomes, por exemplo, foi por indicação de D.Pedro II enviado a Itália para completar seus estudos. Nesta época, a nobreza ainda existente não possuia muitos olhos para o Brasil e se espelhava na Europa, porém muitos veem Carlos gomes como um iniciador de nossa musica erudita nacionalista. Obviamente este titulo foi concedido a Villa-Lobos, que produziu uma musica erudita brassileira, sempre por base a musica popular nacional. Porém quando não subia um grande compositor com o folego de Villa-Lobos, este mesmo encantado com o trabalho de Stravinski e Varese, o grosso da produção e do ensino nos concervatórios era baseado, e em grande parte ainda é, pelos ensinamentos do século XVIII e XIX. Isto explica o porque da maioria das Faculdades de musica até a pouco tempo terem resistido à musica moderna e contemporanea, assim como as orquestras. Foi a partir do intercambio com a Europa, renovando nossos conhecimentos do que acontecia lá, que nossas faculdades foram introduzindo a nova musica, ou como no caso inversso, onde o compositor Koelheuter lecionou no Rio, São paulo e Bahia, mudando o quadro de ensino da musica nacional. O quadro que temos hoje é de uma diferença, normal, entre o conhecimento e gosto musical das cidades grandes e do interior, ou, daqueles que participaram de um ensino musical contemporaneo e daqueles que receberam uma educação tradicional.

Ricnach
Veterano
# jan/08
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Hoje, aqui em Belo Horizonte, conheço um grupo jovem dedicado à musica erudita, de composição própria. Alguns alunos da UFMG organizam alguns concertos, os professores da UFMG junto com professores da Fundação de Educação Artistica promovem ciclos de musica do seculo XX. A alguns anos aconteceu o encontro latino-americano de compositores, foram semanas de concertos, aulas e palestras, extremamente estimulantes, pude escutar o que os compositores das nossas americas estão fazendo, todos os dia os concertos estavam lotados. Mas admito que estas são tentativas de resistencia, pois a orquestra da cidade insiste em tocar apenas o Bolero de ravel, a 5a de Beethoven, alguma coisa de Mozart e etc. Um regente da Osesp esteve por aqui e tocou o passaro de fogo. E a pouco tempo foi executado Les Noces tambem de Stravinski. Parece que nos anos 80 a coisa fervia mais por aqui, mas espero que a coisa se recupere, porem a midia continua a pegar os termos da musica erudita e desviar os ouvidos curiosos para a produção vulgar. Por exemplo, o termo Eletroacustica, que substituindo a musica eletronica, já tomada pela musica popular dançante, foi novamente roubado e utilizado em um cd dos Titãs, e para a publicidade do MTV acustico, quer dizer, quando um jovem interessado em musica escuta o termo "eletroacustico" logo lhe vem imagens a sua cabeça e interessado procura descobrir o que é isto, e a midia lhe dá uma falsa explicação, e esta musica nunca será conhecida dele... é uma pena, mas a musica erudita no brasil é um gueto, tudo bem, não são todos obrigados a gostar dela, mas porque sabotar aquilo que já é a minoria, e, porque os proprios musicos eruditos tampam os ouvidos para a musica do seculo passado e atual? a função do musico é justamente abrir estas "pálpebras invisiveis que se encontram no ouvido" !!!

naka.88
Veterano
# jan/08
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Se a musica erudita morreu a popular nunca nem nasceu.

Ricnach
Veterano
# jan/08
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Estou escrevendo agora. Não acredito nesta teoria "Altista" dos compositores não, toda a musica feita no sécXX e XX pertence a tradição da music Ocidental, a criação de novas poeticas é tudo aquilo que um musico, como eu, sempre desejou. Não há castelo de Marfim, muito pelo contrario, as pessoas que começaram a se recusar a ouvir... as revoluções sempre foram um ponto pacifico na musica... vc sabia que antes da musica polifonica da renascença a terça era considerada uma dissonância?
... sou estudioso de musica, por isto tenho estas questões na cabeça!

Ricnach
Veterano
# jan/08
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A saida da tonalidade não foi abrupta, muito pelo contrario, Wagner e Listz já tentavam fazer isto. E oficialmente o primeiro trecho totalmente Atonal pertence a Listz. Shoenber apenas continuou aquilo que a musica sempre quis, descobrir novas formas expressivas. Os musicos nunca deixaram a musica moderna e contemporanea, o problema começou com ouvintes desinteressados que não entenderam o que acontecia nos ultimos anos, e de repente não entendiam mais nada, mas isto se deve a seu desinteresse proprio pela musica, e não aos musicos. Em resumo, a musica erudita continuou como sempre, mas setores conservadores tentaram e tentam escondê-la. O romantismo é a transição do tonalismo para o atonalismo, assim comoo impressionismo foi um passo para a abstração.

J. S. Coltrane
Veterano
# jan/08
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"o problema começou com ouvintes desinteressados que não entenderam o que acontecia nos ultimos anos, e de repente não entendiam mais nada, mas isto se deve a seu desinteresse proprio pela musica, e não aos musicos"

Aí é que entra o problema da música como mercadoria que não pode exigir nada do público ouvinte.

Kobberminer
Veterano
# jan/08
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Eu vejo assim

Você deve fazer música ao seu gosto, independente de fatores exteriores. Afinal, a inspiração pode vir de fora, mas quem cuida da semente e a germina é você próprio. Não importa se estamos no sec. XXI. Se você gosta de música Romântica, então faça música romântica. Se é adepto do dodecafonismo, explore este estilo. Nenhum dos grandes compositores da Música Erudita estavam preocupados em dar continuidade ao estilo dominante: Eles apenas faziam músicas que os agradavam os satisfaziam espiritual e profissionalmente (com exceção, claro, de algumas encomendas).

Em relação a música hoje ter um valor mais capitalista e logo mais sujeita a influências que nada tem a ver com Arte, isso deve ser ao máximo ignorado. Qualquer um tem dinheiro para comprar folhas de sulfite, uma régua e uma caneta para fazer as pautas e começar a compor. Caso ninguém de valor ao que você fez, ao menos VOCÊ deve ter apreço pelo seu trabalho.

Resumindo: FODA-SE o que o mundo pensa ou te induz a pensar. a Arte não está imune a Lei da Sobrevivência, e basicamente nos resta apenas duas alternativas em vida para atingir a imortalidade: pegar algo já feito e transformá-lo, ou criar algo novo e defende-lo. Em ambos os casos, a regra é a mesma: muito estudo e dedicação te fará conseguir qualquer coisa. Nada cai do céu ;)

J. S. Coltrane
Veterano
# jan/08
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Nenhum dos grandes compositores da Música Erudita estavam preocupados em dar continuidade ao estilo dominante: Eles apenas faziam músicas que os agradavam os satisfaziam espiritual e profissionalmente

Aprender dentro determinada época e escola é um limitante a esse pensamento. Não podemos pensar no compositor como alguém fora de tudo que está se "satisfazendo espiritualmente". Isso é uma discussão HISTÓRICA e não pode ser simplificada assim.

Em relação a música hoje ter um valor mais capitalista e logo mais sujeita a influências que nada tem a ver com Arte, isso deve ser ao máximo ignorado.

Ignorar a realidade deve ser um ótimo meio de conhecê-la.

Ken Himura
Veterano
# jan/08
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(com exceção, claro, de algumas encomendas).
Pelo contrário, nego compunha mais por encomenda que por tempo "livre". Só que muitos uniam o útil ao agradável (o dinheiro à arte xD).

Haendel, Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Stravinsky, Claudio Santoro, Chopin etc - são exemplos disso.


Eu acho que matar a arte é impossível, só se morrer todo mundo duma vez. Há novas mídias hoje em dia, novas formas de acesso, mais facilidade de inclusão musical na vida das pessoas etc.

Ricnach
Veterano
# jan/08
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Concordo que as possibilidades sempre se abrem, a musica erudita vai morrer apenas quando não se tocar ou se escutar mais esta musica. Agora, aqueles que apreciam a musica erudita devem começar a entender melhor as novas midias e novas maneiras de distribuir suas composições, se conhecerem e trocar figurinhas que antes eram mais complicadas de serem trocadas. Menos pedantismo e mais realismo mesmo.

J. S. Coltrane
Veterano
# jan/08
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Ricnach

Valeu pelo texto. Eu iniciei essa discussão não por pedantismo, mas por uma reflexão teórica que eu acho necessária à música erudita.

Ken Himura
Veterano
# jan/08
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Agora, aqueles que apreciam a musica erudita devem começar a entender melhor as novas midias e novas maneiras de distribuir suas composições,
O problema é que o formato de áudio digital prejudica o resultado final de uma música orquestral, por exemplo. A quantização exclui várias freqüências que pruma orquestra muda o resultado final.

Ricnach
Veterano
# jan/08
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SIm, é verdade. Estou pensando na internet mesmo, em divulgação de questões, como neste forum, e de distribuição de musicas compostas por brasileiros, cada vez ampliar a rede de compositores e instrumentistas de musica contemporanea.

edufaria
Veterano
# jan/08
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ótimo tópico, e ótima discussão. Levantaram varios temas importantes e me irriqueceram as ideias =)!

só para comentar sobre o que o Pardal disse:
O Jazz é, de certa forma, música erudita contemporânea.

concordo, varias caraterísticas em comum, apenas mudam os intrumentos.

e eu estava escutando algo que se encaixaria no mesmo lugar que vc colocou o Jazz.
Não sei se ja nomearam o estilo, ou se ainda chamam de rock'n roll, mas eh um tipo de musica apenas instrumental, com grande tempo de duração, sem refrões, mas com um tema principal.

"Planet X" é uma banda de exemplo para o que estou dizendo.
Eles são como uma classica banda de rock(baixista guitarra, batera, teclado), só que onde os musicos dominam por completo seu instrumento.
Muito bom.

Ricnach
Veterano
# fev/08
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Acho que este tema merece outro topico. Mas saio já afirmando que Jazz é musica popular, não apenas por uma mera definição, mas pelas questões e tratamentos musicais que o Jazz se dedica, e isto vale para o free jazz, assim como para o jazz composto de Miles, Dave brubeck (não sei como escreve ao certo), e etc. O rock, e é assim que se escreve o nome deste estilo desde os anos 60. (Rock'n'roll é apenas até 1957), Além de ser musica popular já se enquadra na musica comercial, e existem sérias restriçoes musicais pertinentes a estas bandas, impostas pelas gravadora, inclusive a necessidade de serem tonais. Mesmo grandes bandas de Progressivo como King Crimson e Emerson Lake e Palmer não rompem com a tonalidade. Miles Davis quando rompe com a tonalidade no Bitches Brew, o faz por poucos compassos. Ornette Coleman por exemplo introduz já nas suas improvisações elementos não tonais mas ainda estamos falando de campos tonais..
Obviamente existe musica popular com altissimo nivel musical, e estes que eu citei eu escuto regularmente, porém isto não é musica erudita.

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