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Dylan Thomas
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Dylan Thomas
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brunohardrocker
Um Deus derivado da filosofia é diferente de um Deus derivado da revelação. Não pense que o Deus de Espinoza prescreveria uma doutrina ou indicaria vestígios de sua existência ou amaria a humanidade.
Vc admite que acredita por que não pode demonstrar, mas isso não corrobora sua hipótese de racionalidade da fé.
Suas duas últimas frases são um tanto absurdas e é inevitável citá-las:
Ela não mantém e nunca manteve, só não deveria descartá-lo se quisesse ser pura.
Isso é mais non-sense que o surrealismo. Pura? Quanto a quê? Deus limparia o Mal da ciência? O Mal na ciência seria a inutilização da mesma advinda da sustentação de uma premissa absurda.
2+2=4 logo Deus não existe, é uma conclusão não científica.
Só os religiosos acham que a ciência tem por objetivo provar a inexistência de deus. Citei o exemplo do conjunto dos naturais apenas para demonstrar que os números são entes abstratos fundamentados em sistemas de axiomas e com aplicabilidades definidas. Esse tipo de comportamento pode ser verificado nas teorias cosmológicas que reduzem ao absurdo a religião. Alguém que queira criticar Hawking, primeiro deve dominar as ferramentas nas quais ele baseia sua argumentação e então criticá-lo.
Hawking pretende uma explicação científica do cosmos, a existência ou inexistência de Deus é mero efeito colateral. Além disso, é uma falácia argumentar que uma teoria possa vir a criar uma legião de crentes, isso é coisa de sociólogo.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10 · Editado por: brunohardrocker
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Dylan Thomas
Um Deus derivado da filosofia é diferente de um Deus derivado da revelação. Não pense que o Deus de Espinoza prescreveria uma doutrina ou indicaria vestígios de sua existência ou amaria a humanidade.
É lógico que um Deus que criou tudo não seria derivado de outra coisa se não dele mesmo, a filosofia é que derivaria da sua criação. Se esse Deus que você se refere é é uma entidade não comprovada e sujeito a crença, nesse quesito está sujeito à fé do mesmo modo, independente de doutrina.
Vc admite que acredita por que não pode demonstrar, mas isso não corrobora sua hipótese de racionalidade da fé.
Não posso, não devo e não é minha intenção.
Suas duas últimas frases são um tanto absurdas e é inevitável citá-las:
Isso é mais non-sense que o surrealismo. Pura? Quanto a quê? Deus limparia o Mal da ciência? O Mal na ciência seria a inutilização da mesma advinda da sustentação de uma premissa absurda.
hahahaha Nada disso cara!
Eu disse que se a ciência quer ser PURA, ela tem que seguir o método científico, entende? Não deve por exemplo afirmar que o azul é uma cor bonita, não deve afirmar que o Muricy é um bom técnico e muito menos afirmar que Deus não existe! Isso não é científico!
Só os religiosos acham que a ciência tem por objetivo provar a inexistência de deus.
Eu não acho, se bem que não gosto de ser chamado "religioso" (a terminação em 'oso' não me agrada), e nem por exemplo, o Vaticano acha isso. Afirmar uma coisa dessas é como afirmar que os ateus tem mania de achar que os religiosos odeiam a ciência.
Citei o exemplo dos conjunto dos naturais apenas para demonstrar que os números são entes abstratos fundamentados em sistemas de axiomas e com aplicabilidades definidas. Esse tipo de comportamento pode ser verificado nas teorias cosmológicas que reduzem ao absurdo a religião. Alguém que queira criticar Hawking, primeiro deve dominar as ferramentas nas quais ele baseia sua argumentação e então criticá-lo.
Por isso não vou criticá-lo.
Hawking pretende uma explicação científica do cosmos, a existência ou inexistência de Deus é mero efeito colateral. Além disso, é uma falácia argumentar que uma teoria possa vir a criar uma legião de crentes, isso é coisa de sociólogo.
Pode não criar uma "legião" de crentes, mas que cria uma legião de quem tem na mão uma fé e quer invalidar hipocritamente outros que tem outra fé, isso cria.
Ps: Aqui entra o Coltrane.
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Gourmet Erótico
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
Isso eu deixo praqueles que só sabem criticar, os intelectuais, os que vivem observando o andar da carruagem e escrevendo. Que vivem procurando ligações entre uma coisa e outra. Tipo aqueles que botam a culpa no sudesenvolvimento do Brasil no catolicismo ou que comparam nações descrentes com nações crentes e chegam a conclusões deixando de lado um monte de variáveis, talvez por conveniência, muito suspeitos.
Não sou de sentar na poltrona e colocar a culpa na mãe, na avó, no capitalismo, no esquerdismo, no que for. Eu sou daqueles assumem a parte que tem na culpa.
sinceramente mesmo, admiro a sua sensatez, Bruno
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J. S. Coltrane
Veterano |
# nov/10
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Esse tipo de comportamento pode ser verificado nas teorias cosmológicas que reduzem ao absurdo a religião.
que teorias são estas?
o.O
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E METAL
Veterano |
# nov/10
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Me metendo na conversa alheia...
Vale tbm pensar em deus não como ser mitólogico unipotente e único mas sim como conjunto de "leis,regras,casualidades que regem a vida.Então tudo é Deus.
Agora pensar em deus como "ser" que concentra todo poder em suas mão eu não penso, nem tenho uma religião fixa, tento aproveitar dogmas que eu acho coerentes dentro delas , apenas isso.Mas não sou contra quem é religioso e nem me acho superior ou inferior a alguém que tenha este tipo de crença.
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Dylan Thomas
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
Eu disse que se a ciência quer ser PURA, ela tem que seguir o método científico, entende? Não deve por exemplo afirmar que o azul é uma cor bonita, não deve afirmar que o Muricy é um bom técnico e muito menos afirmar que Deus não existe! Isso não é científico!
Hawking não disse que Deus não existe, disse apenas, em perfeita conformidade com a teoria, que ele não é necessário. O que ele diz é que a teoria é auto-suficiente e não precisa recorrer a um deus ex machina para sua completude. Ou seja, o universo não necessita de um ser que esteja fora de seus limites para criá-lo. Mas isso é deduzido da teoria e portanto é um argumento perfeitamente científico.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Dylan Thomas
Hawking não disse que Deus não existe, disse apenas, em perfeita conformidade com a teoria, que ele não é necessário.
Eu entendi isso perfeitamente e não citei o Hawking. Mesmo sem manjar de física, admiro muito a posição, a superação e o caráter dele.
O que ele diz é que a teoria é auto-suficiente e não precisa recorrer a um deus ex machina para sua completude. Ou seja, o universo não necessita de um ser que esteja fora de seus limites para criá-lo. Mas isso é deduzido da teoria e portanto é um argumento perfeitamente científico.
E qual teoria científica algum dia necessitou recorrer a um Deus? Alguma vez a evolução recorreu? A relatividade? Você pode afirmar isso até mesmo em acordo com os teólogos, pois se eles quiserem te mostrar biblicamente que Deus não se sujeita a provas científicas eles podem.
Agora, olha o tamanho do post lá, véi! Vc deixou só num parágrafo.
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Dylan Thomas
Veterano |
# nov/10
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J. S. Coltrane
que teorias são estas?
o.O
Qualquer teoria que exclua um deus ex machina para sua completude. Elas reduzem a religião ao absurdo apenas quando se procura Deus nelas.
A CCC, por exemplo: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1011/1011.3706.pdf
Vc e o bruno arrecadaram fãs fiéis! hehehe Tem um monte de "1" pra vcs na outra página.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Dylan Thomas
Vc e o bruno arrecadaram fãs fiéis! hehehe Tem um monte de "1" pra vcs na outra página.
Assim como quando entra o resto da turma aí e você, o Root, o Cavaleiro, o Codinome... até o Animal Mother ficam com "8"... "9"... ? :P
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Dylan Thomas
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
Vc não disse que uma teoria da qual se pode deduzir a desnecessidade de deus carece de fundamento científico? Afinal, se deus não criou o universo, então ele serve para quê? Não seria essa a tarefa de um ser supremo além do cognoscível? Se ele não é o criador do cosmos, então sua importância é irrelevante.
O cristianismo sempre tentou eleger Deus como o primum mobile aristotélico, o Criador supremo Todo-Poderoso. Se as teorias contradizem isso, então a existência de Deus é irrelevante.
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cuma
Veterano |
# nov/10
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Dylan Thomas
Hawking não disse que Deus não existe, disse apenas, em perfeita conformidade com a teoria, que ele não é necessário. O que ele diz é que a teoria é auto-suficiente e não precisa recorrer a um deus ex machina para sua completude. Ou seja, o universo não necessita de um ser que esteja fora de seus limites para criá-lo. Mas isso é deduzido da teoria e portanto é um argumento perfeitamente científico.
Bem como você sabe, o método cientifico exige comprovação pratica, não somente ''achismos'' mentais. E na prática, essa teoria do Hawking aqui citada não foi comprovada. Então, esse argumento do Hawking ao meu ver se assemelha mais a ficção científica ( ao menos enquanto não houver comprovação ).
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Cavaleiro
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brunohardrocker
Essa idéia você acredita que seja atéia ou científica?
Você estará usando a ciência para descartar Deus, mesmo que este não seja o fim, acaba se tornando uma consequência, a partir da origem do universo.
Então sim para ambos.
Dylan Thomas
Deu corda né?
hahaha
Verdade.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Dylan Thomas
Vc não disse que uma teoria da qual se pode deduzir a desnecessidade de deus carece de fundamento científico?
A teoria é científica, portanto carece de fundamento científico. Mas a desnecessidade de um Deus criador é uma posição filosófica do Hawking a partir dessa teoria. Se ele envolver essa parte da questão na ciência, estará travestindo a filosofia de ciência.
Afinal, se deus não criou o universo, então ele serve para quê?
Primeiro você e a teoria do Hawking falavam em desnecessidade, agora vc tá falando em criou ou não criou?
Não seria essa a tarefa de um ser supremo além do cognoscível? Se ele não é o criador do cosmos, então sua importância é irrelevante.
"Se"... esse "se", tanto vocês, eu, os cientistas e os teólogos tem na cabeça.
O cristianismo sempre tentou eleger Deus como o primum mobile aristotélico, o Criador supremo Todo-Poderoso. Se as teorias contradizem isso, então a existência de Deus é irrelevante.
Ou impossível de ser observada pelo método científico por sermos incapazes de tal feito, portanto acreditamos no que nos convence mais. O importante é deixar a arrogância de lado.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
Você estará usando a ciência para descartar Deus, mesmo que este não seja o fim, acaba se tornando uma consequência, a partir da origem do universo.
Então sim para ambos.
Na minha visão seria apenas uma posição atéia. Em ciência ninguém deve vestir uma camisa e ficar torcendo por algo que lhe convém.
De boa :]
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Dylan Thomas
Veterano |
# dez/10 · Editado por: Dylan Thomas
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brunohardrocker
Até agora tenho evitado recorrer à argumentação "ping-pong" (citação seguida de resposta, citação seguida de resposta...), mas, a fim de simplificar as coisas e tornar a explicação mais clara e objetiva, recorro a esse tipo de argumentação.
A teoria é científica, portanto carece de fundamento científico.
?? Frase incoerente e contraditória.
Mas a desnecessidade de um Deus criador é uma posição filosófica do Hawking a partir dessa teoria. Se ele envolver essa parte da questão na ciência, estará travestindo a filosofia de ciência.
Não. A inutilidade do Deus cristão na criação do cosmos advém da completude da teoria. A teoria de Hawking é COSMOLÓGICA, ou seja, refere-se ao estudo do sistema dinâmico do universo, sua FORMAÇÃO (CRIAÇÃO) e evolução. O cristianismo, o judaísmo, o islamismo e etc. alegam a criação do cosmos (universo) a um ente metafísico – Deus – e quando um seguidor dessas doutrinas toma conhecimento, a nível conceitual, do sistema cosmológico elaborado por Hawking, imediatamente indaga como é possível uma teoria que INUTILIZE Deus na criação do universo. Não apenas um teísta (crente em Deus), mas qualquer pessoa; dado que o cristianismo é o sistema religioso padrão do ocidente, ou seja, em maior ou menor grau, crendo ou não crendo, todo indivíduo está exposto ao cristianismo, ao Deus cristão. Então, é inevitável que uma pessoa relacione, independentemente de sua fé, uma teoria cosmológica que refere-se à CRIAÇÃO do universo como a de Hawking ao Deus cristão. Pois a teoria de Hawking trata da origem (CRIAÇÃO) e evolução do universo.
Afinal, na bíblia, que é a fonte da doutrina cristã, está escrito:
Gênesis 1:1 No princípio criou Deus os céus e a terra. 1:3 E disse Deus: Haja luz; e houve luz. 1:14 E disse Deus: Haja luminares na expansão dos céus, para haver separação entre o dia e a noite; e sejam eles para sinais e para tempos determinados e para dias e anos. 1:16 E fez Deus os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; e fez as estrelas. 1:20 E disse Deus: Produzam as águas abundantemente répteis de alma vivente; e voem as aves sobre a face da expansão dos céus. 1:21 E Deus criou as grandes baleias, e todo o réptil de alma vivente que as águas abundantemente produziram conforme as suas espécies; e toda a ave de asas conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom. 1:24 E disse Deus: Produza a terra alma vivente conforme a sua espécie; gado, e répteis e feras da terra conforme a sua espécie; e assim foi. 1:26 E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo o réptil que se move sobre a terra. 1:27 E criou Deus o homem à sua imagem: à imagem de Deus o criou; homem e mulher os criou.
Disso, depreende-se que qualquer religião fundamentada nesse livro (a bíblia) elege Deus como o senhor todo poderoso criador do universo e de tudo o que há nele. Assim a teoria de Hawking ao ser auto-suficiente na explicação da ORIGEM do universo e ignorar qualquer fundamento metafísico – DEUS – na explicação da formação (CRIAÇÃO) do universo conflita com qualquer doutrina fundamentada na bíblia, ou seja, qualquer doutrina que eleja DEUS como o CRIADOR do universo. Sendo assim, dado que A PARTIR da teoria de Hawking, Deus é INÚTIL na CRIAÇÃO do universo, pois a teoria é auto-suficiente e não depende de uma HIPÓTESE (DEUS) que esteja além de seu domínio, a INUTILIDADE de Deus quanto à CRIAÇÃO do cosmos é uma DEDUÇÃO DERIVADA da teoria cosmológica de Hawking. E, portanto, NÃO É UM POSICIONAMENTO FILOSÓFICO de Hawking, mas uma DEDUÇÃO A PARTIR DA TEORIA, não necessariamente de Hawking, mas de qualquer pessoa exposta ao cristianismo, uma doutrina que alega a CRIAÇÃO do universo a Deus.
Enfim, a teoria É CIENTÍFICA, não filosófica ou teológica ou qualquer outra coisa. Pois Hawking explica a origem (CRIAÇÃO) do cosmos (universo) a partir do próprio sistema do universo, ou seja, com a matéria sendo criada do nada a partir de flutuações quânticas no vácuo, um número n de universos e assim por diante.
A questão é que a teoria de Hawking, ao ser interpretada conceitualmente por qualquer pessoa, SUBTRAI uma das propriedades alegadas a Deus, que é a de CRIADOR do universo (status derivado do livro gênesis). E isso diminui sua importância perante aqueles que acreditam ou não nele, além de contrariar a bíblia, não por que seja uma posição filosófica, mas por que a teoria oferece uma EXPLICAÇÃO de origem (CRIAÇÃO) do cosmos que DESCARTA DEUS da criação do cosmos. A teoria não nega a existência de Deus, simplesmente o descarta, o inutiliza, o torna desnecessário na formação (CRIAÇÃO) do universo.
Ou impossível de ser observada pelo método científico por sermos incapazes de tal feito, portanto acreditamos no que nos convence mais.
Bem, aqui você está criticando a teoria, baseado na alegação de que é impossível uma comprovação empírica da mesma. No entanto, lembre-se de que estamos falando de física teórica. Na física teórica, na maior parte dos casos, a teoria prediz constatações empíricas, as chamadas predições teóricas. Além do que nem todas as interpretações empíricas de uma teoria cosmológica são passíveis de constatação, pelo menos não com as ferramentas atuais. Mas tenha em mente que a linguagem da física é a matemática, e, se o modelo matemático é perfeito, então a teoria provavelmente deve ser verdadeira. Ela é passível de reformulações devidas a possíveis novas constatações empíricas, mas se a matemática fecha, então a teoria é real.
A teoria pode ser constatada empiricamente pelo método científico desde que novos métodos ou ferramentas para constatação empírica sejam elaborados. Dizer que somos incapazes e que a constatação empírica é impossível é uma falácia, uma posição de crença. Ninguém trabalha numa teoria dessas simplesmente por que crê nela, mas por que as evidências indicam que ela é real e descreve o universo cosmologicamente.
O importante é deixar a arrogância de lado.
A única arrogância provém da parte da religião, que alega a seu ente metafísico a criação do cosmos e fica ressentida quando uma posição outorgada a Deus pela bíblia é ameaçada pela racionalidade de um físico teórico genial.
Como dois astrônomos disseram no século XIX:
"I should not have believed it if I had not seen it!" – Sir G.B. Airy
E a réplica:
"How different we are! My eyes have too often deceived me. I believe it because I have proved it (mathematically)." – Sir W.R. Hamilton
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yield
Veterano |
# dez/10
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O universo observável é uma ilusão, criada pela mente de todo ser senciente. Ao analisar a matéria até as profundezas do átomo, a física quantica já demonstrou que a existência em si não possui fundamento. Matrix é uma metáfora budista. A colher de fato não existe, a natureza última das coisas é o vazio.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# dez/10
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aquele que buscas provas na esfera religiosa só está provando que não entendeu esta em absoluto
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Cavaleiro
Veterano |
# dez/10
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Dylan Thomas
Belo post. Quanta paciência..
J. S. Coltrane
aquele que buscas provas na esfera religiosa só está provando que não entendeu esta em absoluto
Tradução: mimimi, não se pode discutir racionalidade na religião
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servo e fiel
Veterano |
# dez/10
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E METAL
Me metendo na conversa alheia...
Vale tbm pensar em deus não como ser mitólogico unipotente e único mas sim como conjunto de "leis,regras,casualidades que regem a vida.Então tudo é Deus.
Agora pensar em deus como "ser" que concentra todo poder em suas mão eu não penso, nem tenho uma religião fixa, tento aproveitar dogmas que eu acho coerentes dentro delas , apenas isso.Mas não sou contra quem é religioso e nem me acho superior ou inferior a alguém que tenha este tipo de crença.
Isso é engraçado mas tem uma lógica, afinal você deve respeitar esse 'Deus' e lhe ser obediente. Por exemplo, se pular de um prédio achando que vai flutuar você o desafiou, e será punido com uma queda e danos físicos. E quanto mais a ciência avança, mais você sabe sobre esse 'Deus', suas limitações e suas possiblidades.
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/10
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Dylan Thomas
Final de semana eu respondo.
Ps: engraçado o critério de positivação do pessoal. Não por esse seu ultimo post, pq até eu positivaria pela boa vontade, mas quanto aos outros, vejo como positivação por torcida, "ah, favorece o meu time, então +1 e -1 praquele que tá discordando."
Vc citou sobre os "fãs" que me positivaram na página anterior, e é bem assim que funciona em determinados posts.
Tem post aí, seja meu ou de qualquer um que sequer precisa de alguma validação e é positivado.
Sem rescentimentos, mas dar uma agulhada nas positivações tb é válido :P
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Codinome Jones
Veterano |
# dez/10
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Não positivei nem negativei ninguém.
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Gourmet Erótico
Veterano |
# dez/10
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Codinome Jones
Não positivei nem negativei ninguém.
Se isso realmente é verdade, só Deus sabe...
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Lendo as primeiras páginas desse tópico:
Eu concordo com o Coltrane!
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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One More Red Nightmare
Então leia até o final e veja que você discordou dele o tópico inteiro.
Não sei o que aconteceu com você e com o Root neste meio tempo, o Coltrane fez lavagem cerebral em vocês hhahah
Agora todo mundo concorda com ele.
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Frodo Rei do Hobbits da Terra Média
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
Agora todo mundo concorda com ele.
Eu não concordo.
Ademais, acho super engraçado a falácia que dá nesse tipo de tópico. Todo mundo tão entendido de tudo. Se os usuários lerem futuramente o que escreveram aqui, não mais entenderão suas palavras... Aliás, escrevem com argumentos técnicos e rebuscados que só aplicaram aqui para serem rotulados de inteligentes...
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
Estou buscando a verdade, uma luta perdida logo de cara, mas é o que eu tenho para viver.
Eu concordo com o Coltrane quando ele critica a hierarquia do conhecimento, em que se elegeu a metodologia cientifica como superior às outras, embora todas estejam em mesmo nível de igualmente quanto a verificações, pois é impossível pôr a realidade entre parênteses e analisá-la de fora.
É um blablabla fenomenológico,mas tem ocupado meu tempo.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Frodo Rei do Hobbits da Terra Média
Você rotula os argumentos de ''rebuscados e vazios'' porque os entendeu e verificou isso ou porque não entendeu nada e por isso acha que não dizem nada com nada?
Não me entenda mal, mas esse negocio de chamar todo mundo de pseudo intelectual só porque não entendeu nada é perigoso e uma idiotice.
A menos que você esteja trollando..
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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Frodo Rei do Hobbits da Terra Média
Eu acho que entenderão sim, e há termos que são complicados neste tipo de discussão, não acho que as pessoas façam isto para "parecer inteligente".
Quando você se acostuma com a leitura de certos tipos de livros estes termos começam a fazer parte do vocabulário comum, nas conversas no dia a dia eu me pego às vezes falando algumas palavras mais complicadas sem querer, vejo isto como uma deficiência.
Inteligente em relação às palavras pra mim é aquele que sabe-se fazer entender por todos ou sabe adaptar o tipo de linguagem de acordo com o público
One More Red Nightmare
Fiquei curioso quanto a leitura, recomenda algo?
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
''Esboço para uma teoria das emoções'' do Sartre foi a unica coisa que eu li por inteiro, são 50 páginas tão densas quanto uma barsa inteira.
Husserl é um bom começo, mas não conheço nenhum titulo. Tem uns videos no youtube do Prof Gihrardeli que também são bacanas, pra assistir informalmente.
Quando eu entrar de férias procurarei com mais afinco.
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Frodo Rei do Hobbits da Terra Média
Veterano |
# jan/12
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One More Red Nightmare
Cara, por isso que argumento minha crítica... É exatamente por ter estudado física a ferro e fogo que acho engraçado alguns pontos; não todos... Até hoje a física faz parte da minha vida, principalmente pela área que vou me especializar na faculdade.
E ainda reforço, as poucos aqui sabem o que realmente estão dizendo e, sim, querem parecer inteligentes.
Cavaleiro
Rapaz, não vou negar que você tem uma humildade cativante nos seus argumentos. Você mostra que é bem informado de uma forma que não expressa arrogância... Estou bem familiarizado com a física, acredite. Por essa razão que consigo aferir que alguns posts são lotados de contradições, ou por falta de informação mesmo, ou por simplesmente o usuário querer se passar de entendido.
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