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      Trafo de saída queimou 2x!

      Autor Mensagem
      Guto Cst
      Membro Novato
      # 27/jan/17 17:11 · Editado por: Guto Cst


      Boa tarde pessoal,
      Sou leigo em amplificadores valvulados, por isso resolvi pedir ajuda de vocês em uma questão.
      Comprei um amplificador galaxy (handmade) com especificações 25w/12w. Segundo o fabricante original vai com 12ax7 + 12au7 e 2 EL84. Uso em uma caixa 2x12 com 2 de 16ohm em paralelo, na saída de 8ohm do amp.

      Acontece que parecia estar tudo normal, tocando em casa. Porém a primeira vez que subi o volume pra ensaiar (nada extremo) o amp queimou o Trafo de saída. Ok, considerei que poderia ser algum mal contato, algo errado que eu Fiz. Troquei o Trafo, dei uma revisada nas saídas /entradas, cabos. Tudo perfeito. No ensaio seguinte MESMA COISA!
      Entrei em contato com o fabricante, que não me deu certeza de nada! O amp está com 2 válvulas 12ax7, ele só disse que eu poderia tentar trocar uma por au7 ou mexer no resistor do catodo, aumentando seu valor... Que isso TALVEZ faria parar de queimar... Estou com medo de queimar o terceiro Trafo... Qual a opinião de vocês?

      Matec
      Membro
      # 27/jan/17 19:43
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      Parece que o fabricante não sabe o que fez.
      Seu amplificador Pode estar com problemas nas válvulas de saída, em uma ou nas duas. Pode estar mesmo com problema no Bias (por isso a sugestão da troca do resistor de cátodo), defeito em componentes do power, ou pode ter um problema no projeto.
      Você sabe dizer em qual amplificador comercial esse seu ampli foi baseado?
      Abs

      Ramsay
      Veterano
      # 27/jan/17 22:59
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      Guto Cst
      Pra mim isso é algum erro muito sério na montagem do circuito do amp.
      E o trafo de saída queimou (saiu fumaça) ou abriu (parou de dar som)??

      macaco veio
      Veterano
      # 28/jan/17 00:08
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      duas EL34 vai dar em torno de 40 a 45W, 25W com duas EL34 este ampli foi muito mal desenhado. Mesmo que trabalhe com uma tensao mais baixa pra dar so 25W o trafo de audio nao podera ser um trafinho muito pequeno nao. A resposta que o fabricante te deu faz sentido mas nao acho a melhor ideia. A 12au7 como valvula de drive das EL34 vai dar um ganho menor e o resistor de catodo ja veio de fabrica com o valor do projeto, aumentar vai diminuir o ganho mais ainda. Sem ver o esquema eh dificio mas a principio acho que o trafo ta subdimensionado (eh comum ter trafos subdimensionados pois eh o componente caro.

      Guto Cst
      Membro Novato
      # 28/jan/17 12:45
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      Guto Cst
      Pra mim isso é algum erro muito sério na montagem do circuito do amp.
      E o trafo de saída queimou (saiu fumaça) ou abriu (parou de dar som)??

      Ele fez um barulho (ploc) e aí começou a sair um som baixíssimo e chiado, quando dava um acorde, parecia chuva, mesmo com volume no talo

      Você sabe dizer em qual amplificador comercial esse seu ampli foi baseado?

      Eu sei que o 7w/15w é baseado no orange, tiny terror Acho. Agora esse deve ser alguma gambiarra pra dar mais potência, pq vai as mesmas válvulas...

      Guto Cst
      Membro Novato
      # 28/jan/17 13:18
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      as EL34 vai dar em torno de 40 a 45W

      Desculpa! Falei errado! São duas EL84.
      Tanto é que levei no cara que fabrica os amplificadores MFio aqui em londrina, ele falou que não tem como essas válvulas dar essa potência.. Parece que aquele transformador maior era com uma tensão maior que a habitual de um AMP clássico 15w... Enfim, acho que peguei uma bomba nas mãos

      Guto Cst
      Membro Novato
      # 28/jan/17 13:26
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      O trafo é o mesmo utilizado em amplificadores 15w.. Santiago

      macaco veio
      Veterano
      # 28/jan/17 15:34
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      ah bom, com a EL84 o máximo que vai dar é 17W, Seu ampli só tem duas valvulas pequenas, cada uma é duplo triodo, Para dar maximo rendimento o pre precisa de 3 triodos e assim sobra apenas um triodo para o driver das EL84 , ou seja meia valvula (geralmente se usa a valvula inteira), este tipo de configuração não é a melhor, é a menos usada. É assim que imagino como foi desenhado este ampli. Voce (ou um tecnico) deve medir a tensão que a fonte esta jogando no meio do trafo de audio (pode medir sem valvulas e mesmo sem o trafo de audio), deve ser em torno de uns 320V no máximo, se tiver maior (enquanto maior mais força a dar mais potência) estará exigindo muito das válvulas e de certa forma tambem do trafo de audio. Usando um trafo para 15W num ampli dando mais potência que isso (no limite máximo não permitido para EL84) estará comprometendo o trafo. A solução seria diminuir a tensão (se esta estiver maior) mas fica dificil, No caso então é usar a 12au7 mesmo (na posição da que está mais perto das EL84) sempre e ajustar a tensão de bias para uma menor potencia (teria que trocar resistores se não houver potenciômetro para isso), ou então partir para um trafo de audio mais potente. Continuo achando que é o trafo fraco. Deve estar esquentando ou faiscando e espiras entrando em curto por isso o sonzinho mixo sem apagar totalmente.

      macaco veio
      Veterano
      # 28/jan/17 15:59
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      Para ter certeza, disconecta o trafo de audio e medi a resistencia dele (do lado dos fios que vai para as válvulas), são 3 fios, a resistencia entre os fios de mesma cor dever ser algo em torno de uns 150 a 200 ohms, depois medi entre os de cor diferente (fio do meio com um da ponta) e deve dar exatamente a metade em cada lado. Se der tudo exato o trafo esta bom. Cuidado, so faça isso depois do ampli desligado por algumas horas pois a fonte costuma ficar com carga. Se tomar choque nas duas mãos ao mesmo tempo é hospital na certa, numa mão só fica tonto por alguns instantes.

      marfu
      Membro
      # 14/fev/17 09:29
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      Acompanhando...

      galaxy amp
      Membro Novato
      # 19/fev/17 18:14
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      ga

      galaxy amp
      Membro Novato
      # 19/fev/17 18:17 · Editado por: galaxy amp
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      O trafo é o mesmo utilizado em amplificadores 15w.. Santiago
      [i][/i]

      o trafo é p/ 30W PUSH PULL SANTIAGO, se tá de 15w pq trocaram , e outra também trocaram a 12au7 por uma 12ax7 , aumentando a tensão na grade das el-84, e disseram q não pode tirar 25w de duas el-84 , só polarizar em classe b com 400vdc de placa.

      Este amp vc comprou USADO E MODIFICADO,VC NUNCA ME ENVIOU P? ARRUMAR,Guto cst; tenho os e-mails q vc mandou, TINHA ATÉ UMA FONTE CHAVEADA Q COLOCARAM INDISCRIMINADAMENTE P/ POR FITA LED, DENTRO DELE,Q VI NA FOTO Q MANDOU etc PQ NÃO CITA ISTO TB?.
      Te dei a orientação q dava por e-mail GUTO Cst, acaso algum médico, mecânco, diagnostica algo só por e-mail, vc não quis me enviar.
      TÁ QUERENDO me prejudicar? pq não ve as minhas qualificações no ML?
      Se cliente q comprar diretamente de mim não gostar do meu amp eu devolvo o dinheiro, dentro dos prazos legais.Vc falou em outro tópico q não dou assistência, encaro isto como uma calúnia, pq tenho seus e-mails.

      galaxy amp
      Membro Novato
      # 19/fev/17 18:24 · Editado por: galaxy amp
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      no wikipédia confirma o q disse q tira sim 25w: https://en.wikipedia.org/wiki/EL84
      este amp dá 25w no ultimo volume já contando a distorção.

      O pessoal faz as modificações por conta, como trocar a 12au7 pela 12ax7,as vezes não segue com cuidados com o amp valvulado pede , tem cliente q levava amp valvulado dentro do porta malas solto, sacode tudo,todo equipamento valvulado tem ser transportado em cima do banco preso p/ não cair em caso de freada.etc.

      E Depois vem cruxificar os handmakers,pois já li noutros tópicos, outros tb sendo surrados aqui,sem saber o q está acontecendo dizendo q eles não sabem de nada ,etc .Vão ver minhas qualificações no mercadolivre
      Favor não faço questão de vender p/ quem não confia em mim, não me faz falta este tipo de cliente.

      galaxy amp
      Membro Novato
      # 19/fev/17 19:27 · Editado por: galaxy amp
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      SÓ REFORÇANDO O LINK ABAIXO PRA QUEM NÃO ACREDITA NOS 25w c/ par de EL84.
      inclusive me basiei neste p/ projetar o de 25w, o circuito de potência é bem parecido.

      http://www.0rigami.com/vb/models.html#guitarmateygm-2

      galaxy amp
      Membro Novato
      # 19/fev/17 20:32 · Editado por: galaxy amp
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      O K

      Ismah
      Veterano
      # 20/fev/17 02:01 · Editado por: Ismah
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      galaxy amp

      A princípio porque seria problemático aumentar a tensão na grade da EL84?

      galaxy amp
      Membro Novato
      # 20/fev/17 08:39 · Editado por: galaxy amp
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      ]A princípio porque seria problemático aumentar a tensão na grade da EL84?
      [/i]
      aumentando a tensão na grade, força mais a válvula de saída, aumenta a tensão no bias de grade de algum amp, p/ ver como fica as válvulas de saída, a placa fica avermelhada, e acaba queimando.

      macaco veio
      Veterano
      # 20/fev/17 16:39
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      o trafo é p/ 30W PUSH PULL SANTIAGO, se tá de 15w pq trocaram
      foi o que eu disse lá em cima, que era trafo fraco.
      no wikipédia confirma o q disse q tira sim 25w: https://en.wikipedia.org/wiki/EL84
      Se voce traduzir direitinho, não é isso que diz la não, la diz que alguns fabricantes excedem o limite da válvula pra conseguir mais potência e a Traynor fabricante reporta que consegue 25W com duas EL84. Voce reporta e outros reportam, mas nenhum é fabricante da válvula. Até a Fender tinha o fender 75 com duas 6L6GC e reportava que dava 75W quando nem fazendo mágica se consegue 60. Alguns fabricantes de válvulas põe algumas especiais no mercado como a E84LS da teslovak (tenho duas aqui) que diz suportar maior tensão (a válvula é até mais gorda e dizem na internet que em alguns amplis ela não encaixa), EL84 comum é uma valvula pequena não foi feita pra suportar essa dissipação toda. Ainda que com tudo no máximo e com o melhor trafo do mundo, só o trafo sozinho vai consumir 4% e assim será 25W - 4% e o ampli vai dar problema com mais frequência. Assim é bem mais razoavel anunciar como a fender faz o Blues jr, é 15W e pronto. Agora convenhamos qualquer valvulado com o bias super quente no limite da válvula o som fica maravilhoso, se o guitarrista tiver um bolso maravilhoso ai está tudo bem.

      galaxy amp
      Membro Novato
      # 20/fev/17 17:23 · Editado por: galaxy amp
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      Se voce traduzir direitinho, não é isso que diz la não, la diz que alguns fabricantes excedem o limite da válvula pra conseguir mais potência e a Traynor fabricante reporta que consegue 25W com duas EL84. Voce reporta e outros reportam, mas nenhum é fabricante da válvula. Até a Fender tinha o fender 75 com duas 6L6GC e reportava que dava 75W quando nem fazendo mágica se consegue 60. Alguns fabricantes de válvulas põe algumas especiais no mercado como a E84LS da teslovak (tenho duas aqui) que diz suportar maior tensão (a válvula é até mais gorda e dizem na internet que em alguns amplis ela não encaixa), EL84 comum é uma valvula pequena não foi feita pra suportar essa dissipação toda. Ainda que com tudo no máximo e com o melhor trafo do mundo, só o trafo sozinho vai consumir 4% e assim será 25W - 4% e o ampli vai dar problema com mais frequência. Assim é bem mais razoavel anunciar como a fender faz o Blues jr, é 15W e pronto. Agora convenhamos qualquer valvulado com o bias super quente no limite da válvula o som fica maravilhoso, se o guitarrista tiver um bolso maravilhoso ai está tudo bem.

      [i][/i]

      Com volume e ganho no último já com distorção,polarizado em classe b como disse acima q consigo 25w já inclusa a distorção,tiro 14volts a 14.2volts,(volts e não watts) com uma carga de 8.2ohms resistivo na saída,fazendo a continha q vc sabe, (p/ quem não sabe, elevar ao quadrado a tensão e dividir pela carga),aí temos aproximadamente 25w de som com distorção, e a distorção no valvulado p/ guitarra é desejável, regra esta q não vale p/ hi-fi , q é 25w sem distorção,ou seja, senoidal pura na saída, aí fica realmente difícil 25w.
      Só fiquei indignado, pois o colega q adquiriu o amp de 2 mão, queria q resolvesse por e-mail, dei a ele as informação q dava,não tinha como dar certeza, técnico, mecânico etc, não tem como arrumar nada por e-mail, mandou foto do amp e tava modificado, e ele não me enviou p/ arrumar pq não quis, preferiu por sua conta. E ainda escreveu em outro tópico q não dou assitência.Tenho os e-mails pra quem quiser ver, q respondi todas as suas perguntas.

      macaco veio
      Veterano
      # 20/fev/17 18:42
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      www.r-type.org/pdfs/el84.pdf
      dissipação maxima da EL84 = 12 W x 2 = 24W
      25W / 24W = 1,041666 = 1,042
      Parabéns seu amplificador tem 104,2% de rendimento, surpriendente!
      Pra arrancar 14V no secundario, só com a onda totalmente quadrada (uma distorção perfeita) pois é a tensão de pico. Pega os 24W da dissipação máxima de divide por 1,41 = 17W RMS que coincide com a do manual, 25 vai dar 17,7W. Muitos amplificadores anunciam 17W e muitos deles também tem o distorcedor neles. 14,2 ao quadrado / 8 da 25 (alias da até mais) e tem sempre uns fabricantes de auto falantes espertos que sempre colocam um pouquinho menos de 8 ohms nas bobinas pro falante render mais (ai da mais potencia ainda), mas tudo isso é só no papel e no marketing. No fundo, no fundo não da isso não, nós sabemos disso mas não espalha pra ninguem não.
      Quanto a queixa voce tem direito defesa. claro, mas o dono do ampli também tem direito de queixar, e ai aquela historia, o comprador tem sempre razão. Te desejo melhor sorte nos seus próximos amplis.

      galaxy amp
      Membro Novato
      # 20/fev/17 20:16 · Editado por: galaxy amp
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      i7

      galaxy amp
      Membro Novato
      # 20/fev/17 20:19 · Editado por: galaxy amp
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      dissipação maxima da EL84 = 12 W x 2 = 24W
      25W / 24W = 1,041666 = 1,042
      Parabéns seu amplificador tem 104,2% de rendimento, surpriendente!
      Pra arrancar 14V no secundario, só com a onda totalmente quadrada (uma distorção perfeita) pois é a tensão de pico. Pega os 24W da dissipação máxima de divide por 1,41 = 17W RMS que coincide com a do manual, 25 vai dar 17,7W. Muitos amplificadores anunciam 17W e muitos deles também tem o distorcedor neles. 14,2 ao quadrado / 8 da 25 (alias da até mais) e tem sempre uns fabricantes de auto falantes espertos que sempre colocam um pouquinho menos de 8 ohms nas bobinas pro falante render mais (ai da mais potencia ainda), mas tudo isso é só no papel e no marketing. No fundo, no fundo não da isso não, nós sabemos disso mas não espalha pra ninguem não.
      Quanto a queixa voce tem direito defesa. claro, mas o dono do ampli também tem direito de queixar, e ai aquela historia, o comprador tem sempre razão. Te desejo melhor sorte nos seus próximos amplis.

      q não mede vc mesmo o amp, se quiser te mostro,não vou mais perder meu tempo, produto brasileiros não presta, mentiroso, etc, pague caro num de marca q é perfeito e seja feliz, e olha q dou 6 meses de garantia, a maioria só 3 meses.Brasileiro tem q se ferrar, pagar bem caro mesmo nas coisas por isto q não emplaca nada aqui como fabricante de motos , carros etc, sempre tem gente de plantão p/ querer derrubar, e falar q não presta. Veja as qualificações no ML.Já q são sabidos então fabriquem e vendam. Serão perfeitos seus equipos.
      Vi q é bem sábio, desde q quando reduzindo a impedância de alto falante em amplificador valvulado, aumenta a potência, isto só vale p/ transistores e mosfetados.

      Quanto ao comprador ELE NÃO COMPROU DE MIM, 2ª MÃO USADO,reclame c/ quem o vendeu,já q o cliente tem razão, e o amp tudo fuçado, já repeti diversas vezes.E me acusou q não dou assistencia, tenho e-mails, q dei a atenção p/ ele. pq não mandou p/ mim?. Qdo comprar um carro usado,de 2ª ou 3ºmão e alterado e der defeito vá lá concessionária reivindicar, e vê se consegue alguma coisa.

      Esta regra q o comprador tem sempre razão, então manda o comprador assaltar o vendedor dele, depois vá na delegacia,explicar q era cliente dele e tinha razão.
      Parei por aqui, não perco mais tempo. O q vale é a opinião da grande maioria q comprou e aprovou o meu amp.abçs.

      macaco veio
      Veterano
      # 20/fev/17 20:45
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      KKKK, ficou nervoso o cara, kkkk ue! de acordo com sua conta no papel da mais e eu disse que é só no papel, kkkkk, não perde tempo não cara, o mercado é assim mesmo. O loco! eu fazer ampli pra vender, não perco tempo com isso não, ficar de plantão é mais tranquilo. KKKK

      Ismah
      Veterano
      # 21/fev/17 03:29
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      Eu não tenho bolas tão grandes para falar de valvulados, mas, mas acho que está equivocado meu amgio

      Primeiro que classe B é um pouco mais eficiente que classe AB.
      Entendi que está se falando do ponto máximo de distorção, quando essas aferições dos data sheets, geralmente se referem a senoidais a 0,01% de distorção - e se o paper for antigo, 5%.

      Em teoria, podemos ter até 200% (+3dB) da dissipação nominal com onda senoidal, ao injetar onda quadrada, devido a fator dinâmico que tu deve conhecer. Por essas que se recomenda ao menos 50% de folga na potência admitida pelo AF, em relação a fornecida pelo amp.
      Isso é unânime entre todos os fabricantes de amplificadores que eu conheço. Porém sequer citado, e geralmente repudiado, por qualquer engenheiro, pois se está fora da zona linear.

      O que determinaria headroom e tudo mais seria a intensidade do sinal injetado, e o fator de ganho do pré.

      O suposto empresário, é claro ao dizer que ele se refere a isso, e obviamente, se pode dissipar ainda mais potência...

      Tensão no secundário tem várias formas de ser medida, e isso é assunto deveras complicado.
      A começar, nem todo multímetro é " true RMS " para trabalhar com sinais AC complexos (opera via FFT se não me engano), sendo que a maioria trabalha apenas bem na faixa dos 50~60Hz senoidal da rede de energia, e não com 1 KHz senoidal padrão para medidas em amplificadores de áudio.

      Acima disso raramente se falaria em 14 Vpeak ou 12 Wpeak, como tu sugere. Os 12W no datasheet são já em RMS (provavelmente @ 5% de distorção), logo seriam 19,8 VAC de tensão de pico, e 17W de potência de pico (peak power)...

      galaxy amp

      desde q quando reduzindo a impedância de alto falante em amplificador valvulado, aumenta a potência, isto só vale p/ transistores e mosfetados

      Desde 1826 quando Georg Simon Ohm formula a relação de que tensão, corrente, potência e carga se relacionam.

      SergioTrindade
      Veterano
      # 21/fev/17 13:14
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      Não vamos complicar.
      Se a questão é queimar ou não queimar, esquece a potência produzida pelo amp.
      A potência produzida pelo amplificador dependerá de muitos fatores que determinam sua eficiência e os critérios de medição, a frequência do sinal amplificado, e da raiz quadrada da secção transversal do eixo da rupina da parafuseta.
      Pergunte ao fabricante se o trafo aguenta a corrente drenada por duas EL84 em PP (uma em cada seção).
      Se não souber responder, pergunte se suporta uns 70 mA no primário.
      Se não souber responder, pergunte se o fio utilizado no enrolamento primário tem, tem calibre 32AWG ou menor (menor calibre= maior secção).
      Se não responder as perguntas mande ele chupar um pirulito.
      Se alguma resposta for não, procure outro modelo de outro fabricante que sirva para seu amp.

      SergioTrindade
      Veterano
      # 21/fev/17 14:08
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      Fora isso, faça regulagem de bias para que cada válvula consuma uns 12W (ou um pouco menos) em repouso, e teste a qualidade sonora no ouvidêmetro.

      SergioTrindade
      Veterano
      # 21/fev/17 14:48
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      Transformador não de uns fios de cobre enrolados em um núcleo.
      O que faz o queimar é a corrente excessiva para o fio. Essa cálculo de nível de Rock'nRoll dividido pelo fator de arrocha, não leva a lugar nenhum.
      A válvula, por sua vez, é ligada em série com uma dessas bobinas e determina a corrente drenada.
      Ela é regulada para "consumir" uma determinada "potência".
      Lembre-se que uma lâmpada de LED de 12W consome a mesma potência de uma incandescente de 12W, se for dimensionar a fiação na instalação elétrica, será considerado essa potência consumida e não a potência luminosa produzida.
      No caso do amp, (para uma mesma faixa de potência), quanto MENOR a tensão de alimentação da placa, MAIOR será a corrente através da válvula e consequentemente do enrolamento primário.
      Essa corrente é que deve ser observada.

      Ismah
      Veterano
      # 21/fev/17 15:00
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      Favor ser mais objetivo, estou me sentindo lendo Camões ...

      SergioTrindade
      Veterano
      # 21/fev/17 15:15
      · votar


      Medir:
      Tensão no cátodo (Vk), Tensão na placa Va) Valor do resistor do cátodo (Rk).
      Calcular:
      1) Corrente drenada: Irk=Vk/Rk, a corrente por válvula Iv será a metade desse valor ou seja Iv=(Vk÷Rk)÷2. Essa é a corrente que circula em cada secção do primário.
      Para ajustar bias:
      2) Tensão através da válvula: Vv= Va-Vk
      3) Potência total dissipada pela válvula em repouso (placa+G2): Pv=Vv
      4) Se a potência não for adequada, mudar o valor de Rk e refazer as contas.

      SergioTrindade
      Veterano
      # 21/fev/17 15:18
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      Fórmulas básicas (lei de ohm):
      V=R×I, P=V×I, sendo V, R, I e P, respectivamente tensão, resistência, corrente e potência.

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