Diferença de volume entre Transistorizado e Valvulados?

Autor Mensagem
andregui7
Veterano
# jul/10
· votar


Raizen
Mas, independente dos watts, o volume pode ser diferente certo?

megadeth2612
Veterano
# jul/10
· votar


Sim, são os mesmos 50w, mas a percepção será diferente (e todos nós sabemos disso).

Segue um link interessante sobre essa questão da impressão que o valvulado tenha mais volume do que um solid state (ele explica direitinho no final e sem aquela de harmonicos pares x impares): http://www.gmarts.org/index.php?go=216

andregui7
Veterano
# jul/10
· votar


megadeth2612
Obrigado pelo link!

wiskeria
Veterano
# jul/10
· votar


um transistorizado bom tipo o roland jazz chorus vai ter o mesmo volume comparando com um valvulado de mesma potencia...
Já num tranistor tipo meteoro se tem uma diferença de volume comparando com um bom valvulado, o valvulado fala mais...
Mas potencia é potencia, valvulados de baixa potencia tem o inconveniente de não ter o som muito limpo, já os de alta potencia são bem pesados... mas são os melhores em timbre.

Raizen
Veterano
# jul/10
· votar


andregui7
Mas, independente dos watts, o volume pode ser diferente certo?

Errado.
O pico de volume de ambos será basicamente o mesmo.

Russetwolf
Veterano
# jul/10
· votar


shoyoninja

Acho que algumas de minhas analogias foram distorcidas ou incompreendidas, mas tudo bem, vc explicou muito bem a similaridade dos mosfets com as válvulas (há similaridades) porem, essa similaridade não é tão leve assim quanto vc descreve. Tento encontrar analogias para facilitar o entendimento dos músicos não adianta citar leis físicas ou teorias que poucos vão entender. Agradeço pelo auxilio.
Abço

Ramsay
Veterano
# jul/10
· votar


wiskeria

Me desculpe, mas nessa você está errado!!
Mesmo um solid state de qualidade como o Boss Jazz Chorus não vai ter volume que se equipare a um amp valvulado de mesma potência!!

jimmy vandrake
Veterano
# jul/10
· votar


Antecipadamente peço desculpas aos membros pela minha ignorância cientifica em relação ao conhecimento elétrico e características de circuitos e etc, uma vez que sou um guitarrista prático, nada mais.
Ao meu ver a diferença entre amps Transis. e válvulados, não está no volume do som, mas na definição do som. A sensação que tenho é que a onda sonora dos válvulados possue maior extenção e curvatura (Apenas como analogia), enquanto que os transistorizados dão a sensação de um frequencia mais plana. No resultado auditivo é algo + ou - assim. Para quem está ouvindo a uma distância de 10 metros (mero exemplo), o som chega com volume mas sem nitidez, enquanto que com válvulados (pura sensação auditiva) chega absolutamente definido, como se estivesse a apenas 1 metro do amplificador. Ou seja, fica a sensação que a projeção de som de um válvulado é igual na saída do amplif ao ouvinte a alguns metros de distância.
Escrevi tudo isto apenas para expressar minha sensação auditiva, e que não tem embasamento científico nenhum.

Raizen
Veterano
# jul/10
· votar


Ramsay
Mesmo um solid state de qualidade como o Boss Jazz Chorus não vai ter volume que se equipare a um amp valvulado de mesma potência!!

Errado. [vide meu primeiro post]

E se você estiver certo, por favor, poste um texto de cunho técnico que fale que, por exemplo, 40 watts valvulados são maiores que 40 watts transistorados.
DICA: nem tente postar pois esse texto não existe.

Raizen
Veterano
# jul/10
· votar


O TEXTO ABAIXO FOI RETIRADO DO SITE DA TUBE AMPS

50W valvulados falam mais alto que 50W transistorizados.

Nunca diga isso, pois Watt é Watt.
Embora comparar um amplificador valvulado de 50 Watts RMS, com um transistorizado também de 50 Watts RMS quase sempre dê a vantagem ao valvulado, isso acontece por alguns motivos mais secundários e consequentes dos apelos de marketing, como quase tudo de ruim que existe.

Desde o advento da popularização dos sistemas de audio transistorizados que se iniciou na segunda metade dos anos 70 (falando de Brasil), existe a preocupação dos fabricantes em atribuir o maior número de watts possível aos seus amplificadores. Daí surgiram padrões de medição de vários tipos, sempre visando apresentar a maior quantidade possível de Watts. Esses padrões receberam siglas e nomes tais como IHF "Potência de Pico", PMPO e outras.
Os amplificadores de guitarra costumam ter descritas suas potências em Watts RMS, que é o correto. Só que, lendo as especificações de um amplificador valvulado de 50 Watts RMS, veríamos: "50 Watts RMS" e pronto. Como ele possui saídas de 4 ohms, de 8 ohms e até de 16 ohms, subentende-se que cada caixa deverá ser ligada na saída apropriada segundo sua impedância e a potência será sempre a mesma. Em termos práticos isso é verdade, pois a potência varia ligeiramente entre cada saída, mas nada que pudesse ser levado em conta em uma comparação auditiva.
Quando lemos as especificações de um amplificador transistorizado de 50 Watts RMS, vemos: "50 Watts RMS sobre 4 ohms". Isso significa que esse amplificador libera 12,5 Watts sobre 16 ohms, 25 Watts sobre 8 ohms, 50 Watts sobre 4 ohms e até liberaria 100 Watts sobre 2 ohms, caso o circuito suportasse tão baixa impedância de carga sem danificar os transistores de saída.

Muito bem, isso significa que, por tratar-se de um amplificador transistorizado, a potência sobre uma carga de 8 ohms é exatamente a metade - ou seja - 25W RMS no nosso exemplo.
Note que nos transistorizados não há como casar a impedância de saída com a de carga, uma vez que não existe o tal transformador de saída, por isso, quanto mais alta for a impedância de carga, mais baixa será a potência fornecida ao sistema de alto-falantes. Como nem sempre é possível ter uma caixa de 4 ohms à mão, o amplificador de 50 Watts irá fornecer 25 Watts nessa configuração e perderia "feio" num eventual comparativo com o valvulado de mesma faixa de potência.
Num segundo comparativo mais justo, ou seja, ligando-se uma caixa de 4 ohms nesse mesmo amplificador de nosso exemplo, ele entregaria os pretendidos 50 Watts RMS, mas mesmo assim daria a impressão de menor volume.
Por que isso?
Isso se deve à dificuldade inerente aos amplificadores transistorizados de reproduzir graves sem intermodulação - sem "arriar" a fonte. Fazer um amplificador transistorizado que responda de forma adequada a toda a faixa do espectro audível na região de sua potência máxima acaba custando caro, levando os fabricantes a "disfarçar" a potência real do amplificador.

O resultado é exatamente esse: mais um mito, mais uma lenda.

SEM MAIS!

jimmy vandrake
Veterano
# jul/10
· votar


wiskeria
um transistorizado bom tipo o roland jazz chorus vai ter o mesmo volume comparando com um valvulado de mesma potencia...
Já num tranistor tipo meteoro se tem uma diferença de volume comparando com um bom valvulado, o valvulado fala mais...
Mas potencia é potencia, valvulados de baixa potencia tem o inconveniente de não ter o som muito limpo, já os de alta potencia são bem pesados... mas são os melhores em timbre.


Ja tive a oportunidade fazer um show com Rolland Jazz Chorus.
Um dos melhores sons limpos que já ouvi, absolutamente limpo e principalmente bonito. Já na distorção deixou a desejar no timbre Hard Rock que tanto gosto. Mas talvez por não ter a oportunidade de fuçar um pouco mais no ampli, uma vez que era subir no palco e tocar.

Tive também a oportunidade de testar os consagrados Fender's Twin. Lhe digo, aquilo é um som clean de verdade, e com um pouquinho de saturação produz um crunch maravilhoso. Na distorção senti a falta de peso típica de alguns Marshall´s, que estou acostumado a usar.
Quanto ao volume de ambos o que tenho a dizer está no post logo acima. Volume tem e sobra, mas nitidez e definição da válvula muda em muito o som.

Ramsay
Veterano
# jul/10 · Editado por: Ramsay
· votar


Raizen

Na teoria, realmente, 40W valvulados são iguais a 40W transistorizados, mas na prática o que acontece é que o rendimento acústico, ou seja, a transferência mecânica de potência do que é tocado numa guitarra para o alto-falante é bem maior num amp valvulado do que num amp transistorizado e isso se deve ao fato dos amps valvulados serem dispositivos de alta impedância e em grande parte, talvez ao fato de terem um trafo de saída que mesmo tendo um rendimento de 80/85% ainda transmitem bem mais potência acústica ao cone de um alto falante que o de um amp transistorizado que não tem trafo de saída!!

A propósito, o único amp transistorizado que eu já ví que tinha nível de volume próximo, mas não igual ao de um amp valvulado foi um Mustang nacional do final da década de 60 que utilizava um trafo de saída dos transistores de potência para o alto-falante!!

Na verdade, ninguém sabe ao certo porque isso acontece, mas, é um fato irrefutável!!
E digo isso de cadeira, porque tenho um valvulado de 100W e um transistorizado da Peavey que dá 80W a 8 ohms e 100W a 4 ohms (com alto falante externo).

Então, para efeito de comparação, já liguei o Peavey a 4 ohms com alto falante externo para dar 100W e comparei com o valvulado de 100W e a diferença de volume e de readroom é brutal!!

Quase fiquei surdo, mas, o valvulado fala bem mais alto!!
Agora vai entender porque!!
Eu não entendo o porque, mas, é o fato!!

Motoboy From Hell-SDMF
Veterano
# jul/10
· votar


Raizen

Desde o advento da popularização dos sistemas de audio transistorizados que se iniciou na segunda metade dos anos 70 (falando de Brasil), existe a preocupação dos fabricantes em atribuir o maior número de watts possível aos seus amplificadores

a meteoro que o diga. Tem sempre aqueles "vulcano 200W" e afins haha.

megadeth2612
Veterano
# jul/10
· votar


Ramsay

Leia o link que postei mais acima e saberá ;)

Ramsay
Veterano
# jul/10
· votar


megadeth2612

Ok, lí o link que você passou, mas, ele, em nenhum momento, esclarece o porque da superioridade sonora dos valvulados em relação aos solid state!!

megadeth2612
Veterano
# jul/10 · Editado por: megadeth2612
· votar


Ramsay

A "superioridade" ele explica justamente no final: quando o SS atinge seu pico, ele distorce e o sinal cai subtamente. Já no valvulado, ao atingir picos, o sinal distorce e vem caindo gradativamente (compressão), o que nos dá a percepção de mais volume nos valvulados do que nos SS.

Valve amplifiers exhibit a smooth transition into and out of overdrive, so for example, a 100 watt amp sounds only a little more distorted when trying to deliver 110 watts. This means that you can drive the amp quite hard with a "musically pleasant" amount of overdrive, that sustains a volume level at the amplifier's maximum power capability. As the note decays, the volume level changes little while the sound gradually cleans up (sometimes referred to as a "warm bloom").

On the other hand, solid state amplifiers are very clean right up to their maximum power output, then virtually switch to very high distortion levels above this point. This is hopeless when trying to play percussive sounds around the maximum power output, because the start of the note (the attack) is very distorted and unmusical, then it suddenly becomes clean as the volume dies (perceived as a lack of sustain). The only way to get a reasonable tone is to turn down and try to operate the amp always below its maximum power capability. Of course, many solid state guitar amplifiers now try to minimise this effect (also so they can be advertised with valve-like qualities).

The combination of these two effects is what causes the difference in perceived volume between solid state and valve designs. But in reality 100 watts is 100 watts, whether its valve, solid state or steam driven!


Ramsay
Veterano
# jul/10
· votar


megadeth2612

Então, tá explicado o porque da superioridade do som de amps valvulados em relação aos solid state ou transistorizados:
Colegas do FCC, perdoem a tradução abaixo que foi feita com o Google Translator e tá meio que ao pé da letra:

amplificadores de válvulas apresentam uma transição suave para dentro e fora da ultrapassagem, assim, por exemplo, um amplificador de 100 watts soa apenas um pouco mais distorcido ao tentar entregar 110 watts. Isso significa que você pode distorcer o amplificador com um som "musicalmente agradável " de overdrive, que sustenta um nível de volume no amplificador de potência na máxima capacidade. Com o decaimento , o nível de volume muda pouco o som gradualmente limpo (por vezes referido como um boost quente).

Por outro lado, amplificadores de estado sólido são muito limpos até à sua potência máxima, então praticamente quando mudam para níveis de distorção muito altos neste momento. Isto é impossível quando se tenta reproduzir sons de percussão em torno da potência máxima, porque o início da nota (o ataque) é muito distorcida e dissonante, então, de repente, torna-se limpa como o volume de matrizes (percebida como uma falta de sustentar). A única maneira de obter um tom razoável é desligar e tentar operar o amp sempre abaixo de sua capacidade de potência máxima. É claro que muitos amplificadores de estado sólido agora tentar minimizar esse efeito (também para que possam ser anunciadas com qualidades semelhantes ao de um amplificador valvulado).

Bog
Veterano
# jul/10
· votar


megadeth2612

Na verdade, o que está no link é mais ou menos o que eu tinha falado. =P

Ramsay
Veterano
# jul/10
· votar


Bog

Discordo!!
Nunca ví amp transistorizado dar estalo nenhum!!
Porque se der, o amp para de funcionar em seguida, pois queima o fusível!!

Bog
Veterano
# jul/10
· votar


Ramsay

Cara, aqui eu vou bater de frente contigo. Tenho um punhado de amps transistorados. TODOS estalam se eu exagero no volume, tirando um Roland que tem um LIMITER embutido - provavelmente exatamente para evitar maiores problemas. Na verdade, se você exagerar no volume, até caixinhas de PC ou falantes de televisor estalam desse jeito.

No link, o cara descreve esse comportamento assim:
the start of the note (the attack) is very distorted and unmusical, then it suddenly becomes clean as the volume dies (perceived as a lack of sustain).

Ramsay
Veterano
# jul/10
· votar


Bog

O fato é que eu nunca percebí esse estalo no amp solid state que tenho!!
Mas, o fato é que o meu Peavey mesmo com o volume ao máximo nunca deu esse estalo que você relata, mas, ficou com um volume bem inferior no teste comparativo que fiz dele com um valvulado de 100W.

Eu acho que o termo "estalar" tá meio errado, e você quer dizer "distorcer" ou "degradar", certo??

shoyoninja
Veterano
# jul/10
· votar


20WRMS em um amplficador valvulado e solid state são exatamente a mesma coisa.

Só que no momento que você satura estágio de saída, a medida perde o significado pois os níveis de distorção estão além do que é aceitável para medir a potência RMS.

Transistores conduzem desde o curto até o corte no estágio de saída, aproveitando toda a tensão disponibilizada pela fonte, e mantendo a distorção baixa o suficiente para que a medida de potência seja válida.

Válvulas não. No momento em que o estágio de saída entra em operação não linear você já não pode medir a potência e afirmar que a mesma é a potência RMS do amplificador pois você estaria mentindo. A potência RMS será a máxima possível sem que o estágio de saída entre em operação não linear.

Assim que entrar na região de não linearidade, a potência excederá as especificações. Mas por conta dessa não linearidade essa potência não pode ser definida como a potência nominal do amplificador e não tem sentido fazer comparações com outro dispositivo que é incapaz de operar dessa forma.

Joaotube
Veterano
# jul/10
· votar


tive um kustom,o amp que o creedence usava e que john fogerty usa até hoje....cabeça e caixa 4x12,feito com transistores de germanium .o som é aquele dos discos do creedence,vc pensa que é valvula,mas é transistor de germanium,o som ´mela´diferente do valvulado e é maravilhoso

Bog
Veterano
# jul/10
· votar


Ramsay
Eu acho que o termo "estalar" tá meio errado, e você quer dizer "distorcer" ou "degradar", certo??

Sim e não. São estalos mesmo. E desagradáveis. Hard clipping, principalmente no comecinho das notas. Mas hard clipping É um também um tipo de distorção.

Russetwolf
Veterano
# jul/10
· votar


shoyoninja

Gostei, então quer dizer que, uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa e que as comparações são esdrúxulas? Analogias por favor.
Abço

Raizen
Veterano
# jul/10
· votar


Motoboy From Hell-SDMF
a meteoro que o diga. Tem sempre aqueles "vulcano 200W" e afins haha.

Se eu não me engano, o Mack 3000 ou Mack III da Meteoro (signature do Andreas Kisser) tem 300~350watts

webbruno
Veterano
# set/10
· votar


Raizen

Só uma dúvida sobre o quesito impedância. De acordo com o site da Bugera o V55 (na sua versão combo) possuí um output power de 55Watts a 4ohms (e nenhuma mulheris, rsrs) mas o Falante interno possuí impedância de 8ohms e power de 70watts... Nesse caso como ficaria? De acordo com a sua lógica, se dobra a impedância (4 ohms para 8ohms) deveria passar apenas 27,5 watts pro falante... É isso mesmo? A bugera maquiou os números? Abraço e obrigado pela explicação técnica

emaniox
Veterano
# set/10
· votar


webbruno
Nao é isso.
A impedancia deste amp pode ser selecionada.
Pode-se usar falantes com impedancia de 4, 8 ou 16 Ohms. O transformador de saída tem pelo menos 4 fios, o que permite isso.
Os 55W a 4 Ohms foi o valor que eles decidiram passar. Pode ser que a potencia seja ligeiramente maior utilizando a saída de 16 ohms, porque as perdas no secundario seriam menores devido a correntes menores.

xBrutalMoshKiDx
Veterano
# set/10
· votar


Aproveitando o tópico..


É possivel tocar com um valvulado de 30 ou 40W, num lugar de tamanho médio, pra 500 pessoas?

TerraSkilll
Veterano
# set/10 · Editado por: TerraSkilll
· votar


xBrutalMoshKiDx
É possivel tocar com um valvulado de 30 ou 40W, num lugar de tamanho médio, pra 500 pessoas?

Guitarra, baixo ou teclado? Pois para cada um as necessidades são diferentes.

Mas acho que, independente desse fator, 40w não é suficiente, mesmo num ambiente fechado, mesmo "usando os 40w" (volume no máximo).

Abraço.

Enviar sua resposta para este assunto
        Tablatura   
Responder tópico na versão original
 

Tópicos relacionados a Diferença de volume entre Transistorizado e Valvulados?