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Mensagem |
GabrielFerreiraBlues
Membro Novato |
# jun/20 · Editado por: GabrielFerreiraBlues
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Caras na moral, pra que essa discussão?
o Ninguem ta defendendo sabe-se deus lá o que e querendo achar pelo em ovo e o Lelo se orgulha de ter transado... Ja pararam pra pensar que os dois não estão certos?
Ao meu ver o erro do japinha foi ser o tio do zap, mas a agarota de 16 anos deu corda sim pra ele em alguns momentos. Provavelmente porque ela sabia que ele com T ia facilitar pra ela conhecer a banda. Isso esta errado? sim, e da parte dos dois, assim como voces dois, um velho de 50 e poucos anos e o ninguem que provavelmente leu alguma coisa sobre retorica querendo discutir no forum do cifraclub sobre a vida do tio do zap la... Cara se tu transou com 30 anos, parabens, se tu leu algo sobre retorica, parabens tambem, só não venham querer posar de donos da razão, porque se ater o poder judiciario julga mal as pessoas, porque nós que so vimos uma parte bem curta do caso vamos julgar?
Editado: nossa, esse post fez eu perceber que os caras velhos dos forums que frequento são realmente velhos
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entamoeba
Membro Novato |
# jun/20
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GabrielFerreiraBlues
só não venham querer posar de donos da razão
Não é o que você está fazendo?
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GabrielFerreiraBlues
Membro Novato |
# jun/20
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Não é o que você está fazendo?
Não, eu disse que essa discussão nem sequer tem sentido, é a mesma coisa que ter razão numa discução sobre a diferença entre purpura e roxo: nada
E enquanto isso o japinha deve ter pego mais uma garota.
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Ningen
Veterano |
# jun/20
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GabrielFerreiraBlues
Caras na moral, pra que essa discussão?
Qual delas?
Ja pararam pra pensar que os dois não estão certos?
Eu não estou certo sobre o quê? O que justifica esse seu julgamento?
porque nós que so vimos uma parte bem curta do caso vamos julgar?
Ao meu ver o erro do japinha foi ser o tio do zap
Isso também me parece um julgamento.
porque se ater o poder judiciario julga mal as pessoas
Julga mal o tempo inteiro? Na maioria das vezes? Algumas vezes? O que justifica esse seu julgamento?
Lembrando que isso me lembrou duas falácias: composição e divisão. Mas devo aguardar mais detalhes.
Não, eu disse que essa discussão nem sequer tem sentido, é a mesma coisa que ter razão numa discução sobre a diferença entre purpura e roxo: nada
E isso aqui é um exemplo de falácia da causa diminuta. Que é a ideia de utilizar a importância da discussão como argumento.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/20 · Editado por: Lelo Mig
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Ningen
"Está insinuando que os "moralistas" são assim por não terem essas lembranças?"
Sem generalizar, mas a grande maioria, principalmente os falsos moralistas, sim, com toda certeza!
"Afinal, qual o seu conceito de moralista?"
Gente que se baliza não por princípios éticos mas sim morais, portanto adquiridos e subjetivos. Ética e moral são coisas distintas (por exemplo, ter mais de uma esposa no Brasil é imoral em outros países é moralmente aceito, ou seja, é um conceito de base religiosa) e a moral é geralmente, devido a isto, conservadora. O moralista, via de regra, é alguém que segue cegamente um conjunto de regras adquiridas em seu meio, em sua religião e etc, e exige que todas as pessoas sigam os mesmos preceitos.
GabrielFerreiraBlues
Relaxa meu querido, ninguém quer ser o dono da verdade aqui.
Dei minha opinião, baseado em conceitos e vivências pessoais e o Ningen, que respeito de longa data neste fórum, esta dando a opinião dele e seu ponto de vista.
Interessados poderão tirar proveito de nossa divergência. Ele argumentou sem me ofender e eu refutei idem.
A isso chamamos debate civilizado e para tal existem os fóruns.
Estamos aqui, muitas vezes, para debater, marcar nossa opinião diante de um fato exposto. É relevante para o entendimento geral, é importante para estabelecer e vislumbrar pontos de vista distintos.
Alguém postou um fato e os usuários emitem sua opinião sobre tal fato... percebe como funciona? É uma "fofoca" intelectualizada, afinal, é o desenvolvimento do poder de fofocar que nos elevou a condição de sapiens.
Se ninguém quer minha opinião porque colocaram um tema aqui? Aqui não é página de jornalismo.
Percebe o mecanismo?
Obs: Você pode argumentar que é uma "discussão" improdutiva e eu posso até concordar. Mas porque toda discussão deveria ser produtiva?
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Del-Rei
Veterano |
# jun/20
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Caraca.
Moralismo em alta demais hoje em dia.
Muito cansativo isso.
Um aceno de longe!!!
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Ningen
Veterano |
# jun/20 · Editado por: Ningen
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Lelo Mig
Sem generalizar, mas a grande maioria, principalmente os falsos moralistas, sim, com toda certeza!
Essa é uma afirmação bem problemática. Mesmo que seja um senso comum, não prova muita coisa... Não posso fazer nada, com sua falta de argumentos sólidos, além de perguntar se você tem algo mais a fundamentar isso além da sua própria percepção empírica.
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Obrigado por compartilhar seu conceito de moralista. É o mesmo conceito que tenho em mente quando escuto a palavra.
Você ainda não comentou sobre o cérebro e seu desenvolvimento. Não sei exatamente o porquê, mas quero registrar que não esqueci kkk
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Ningen
Veterano |
# jun/20 · Editado por: Ningen
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Del-Rei
Moralismo em alta demais hoje em dia.
Muito cansativo isso.
Também acho.
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makumbator
Moderador
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# jun/20
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Ningen
Um argumento sólido do ponto de vista do Japinha é não ter cometido crime algum no caso (até onde se sabe foi tudo consensual e em idade legal para a prática sexual na época dos fatos). O aspecto moral fica a cargo da opinião de cada um. Por mim está tudo certo, mas para outras pessoas não está.
Desejo sucesso ao Japinha (e ao Japão também).
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Julia Hardy
Veterano |
# jun/20
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Japinha é tiozão do zap zap. Sinto muito se alguém se incomoda com a alcunha.
Só eu que fiquei com vergonha alheia do xaveco dele?
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makumbator
Moderador
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# jun/20
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Julia Hardy
Se o xaveco deu certo não há do que se envergonhar. É como diz Dadá Maravilha: “não existe gol feio, feio é não fazer gol”. Para xaveco vale o mesmo princípio.
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Ningen
Veterano |
# jun/20 · Editado por: Ningen
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makumbator
Um argumento sólido do ponto de vista do Japinha é não ter cometido crime algum no caso (até onde se sabe foi tudo consensual e em idade legal para a prática sexual na época dos fatos).
Concordo.
O aspecto moral fica a cargo da opinião de cada um.
E até o momento, ao que me parece, ele só foi punido de forma, também, moral. "Ele perdeu a moral", digamos.
Por mim está tudo certo, mas para outras pessoas não está.
Para mim, acho que o assunto merece atenção, merece conversa, diálogo. O desenvolvimento cerebral me parece um bom argumento para o início de uma conversa que pode vir a subir essa idade do "Estupro de vulnerável". Não só de moralismos vivem as mudanças nas leis.
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Julia Hardy
Veterano |
# jun/20
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makumbator
Não deu certo, pelo jeito.
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Del-Rei
Veterano |
# jun/20
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Julia Hardy
Pô, quem nunca teve seus momentos de derrota na arte da conquista? Rs
E olha que o cara sendo famosos é bem mais fácil.
Se fosse eu, com a mesma lábia dele, teria sido motivo de piada instantânea.
Heheheh.
Um aceno de longe!!!
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Lelo Mig
Membro
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# jun/20 · Editado por: Lelo Mig
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Ningen
"Você ainda não comentou sobre o cérebro e seu desenvolvimento. Não sei exatamente o porquê, mas quero registrar que não esqueci kkk"
Vou te falar o que penso, com relação a este assunto, incluindo o "desenvolvimento cerebral", contudo, no contexto geral.
(Obs: minha opinião aqui é racional, como penso sobre o assunto cientifica e juridicamente, não têm nada a ver com "gostos pessoais", até porque, mesmo que tenha defendido, não tenho, nem nunca tive fetiche por novinhas, ok?)
Vamos lá...
A - Do ponto de vista puramente biológico o corpo feminino esta apto para o sexo por volta dos 13 anos de idade. E pesquisas feitas em escolas (na época que eu lecionava) indicava que 30% dos alunos na faixa etária dos 14 anos já tinham tido relações sexuais.
B- Tá cheio de mulheres de 30,40 anos, depositando dinheiro na conta de "vagabundo" que conheceu em chat de relacionamento e que prometeu casar.
(o que uma coisa têm a ver com a outra? Calma, vou chegar lá)
Se uma guria de 16 anos esta cheia de desejo, louca prá transar (porque isso não é doença, pelo contrário é saúde), como impedimos ela de ser enganada pelo "tiozão lobo mau safado comedor de novinhas"?
a) Proibimos ela de ter relações sexuais?
b) Definimos uma faixa etária permissível? Tipo, ela pode transar com garotos de 14 à 18 anos?
E quem controla/fiscaliza isso? A lei? Os pais?
Se ela é proibida de transar, mas no turbilhão de hormônios transa com o moleque de 16 e alguém descobre eles vão presos? O moleque é indiciado por estupro?
Então, meu amigo, voltando ao A e B, eu não sou à favor de proibir legalmente ninguém de transar à partir do momento que o turbilhão de hormônios começa a se manifestar, nem impor limites de idade entre o par.
Existem garotas bastante maduras com 16 anos, existem garotas que se mantém virgem por opção pessoal, existem mulheres de 40 anos que caem na conversa do primeiro malandro que xavecar.
Então, cabe aos pais educarem. Eu tenho filho homem, educo-o a respeitar as mulheres, a não avançar o sinal, não tomar liberdades que a garota não permitiu, se demonstrar interesse e desejo ser honesto em suas intenções, ser franco com a garota e só ir até onde ela permitir. E se ela permitir, se proteger, de doenças, de gravidez, ter consciência dos riscos e evita-los.
Têm garotas de 16 anos que podem transar com um cara mais velho de boa, nem toda garota jovem é imatura e nem todo cara mais velho é pilantra.
É o tipo de coisa que não tem que "ter lei", tem que ter educação e informação. A maioria não tem educação sexual, mas o desejo é biológico e desponta. Por isso é preciso saber o que fazer com ele.
Qualquer lei sobre esse assunto esta fadada ao fracasso e se cometerá um monte de injustiças e atrocidades.
Não há uma idade cronológica adequada para o sexo, há uma condição psicológica ideal, que pode ser medida por diversos elementos, da motivação do jovem às consequências que ele consegue atribuir à experiência.
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Ningen
Veterano |
# jun/20 · Editado por: Ningen
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Lelo Mig
Do ponto de vista puramente biológico o corpo feminino esta apto para o sexo por volta dos 13 anos de idade.
'Biológico' não é a palavra. Afinal, cérebro = biológico. Você deve estar falando da menstruação e capacidade de reprodução.
E estímulos sexuais externos podem e aceleram esse processo. Curiosamente, é possível induzir a lactação feminina em uma não-grávida aplicando estímulos em seus seios ¹.
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E pesquisas feitas em escolas (na época que eu lecionava) indicava que 30% dos alunos na faixa etária dos 14 anos já tinham tido relações sexuais.
Popularidade =\= validação. "Estuprador alega que sua vítima já havia sido estuprada e por isso merece uma pena menor." Apelar para a popularidade ou natureza não são argumentos válidos.
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a) Proibimos ela de ter relações sexuais?
Não. Proibimos o adulto. Porque ela, ao contrário do que se pensa, biologicamente, não está 100% formada e a parte que falta deixa a pessoa impulsiva, imatura, vulnerável. Tal como o bebê que ainda tem o crânio em formação e não pode "tomar porrada na moleira".
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b) Definimos uma faixa etária permissível? Tipo, ela pode transar com garotos de 14 à 18 anos?
E quem controla/fiscaliza isso? A lei? Os pais?
Se ela é proibida de transar, mas no turbilhão de hormônios transa com o moleque de 16 e alguém descobre eles vão presos? O moleque é indiciado por estupro?
Por que não? Essas faixas já existem. 18+ = crime, 12-17 = infração, restante = criança inimputável.
Classificar por faixa etária, se o caso envolve uma pessoa em posição de autoridade, se é menor com menor é bastante comum nesses casos, quando analisamos as leis de outros países. Não é "coisa de outro mundo".
Como eu disse, acho 14 anos muito pouco. Para você ter uma ideia (e agora que me dei conta que estou me desviando bastante do assunto do tópico) dê uma olhada nessa tabela para perceber como o Brasil anda se comparando. Artigo completo.
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Existem garotas bastante maduras com 16 anos, existem garotas que se mantém virgem por opção pessoal, existem mulheres de 40 anos que caem na conversa do primeiro malandro que xavecar.
Deveríamos parar de tentar proteger vulneráveis com nossas leis baseando-se em exceções? 'Mi sembra strano'. Tem gente que fuma a vida inteira e não adquire câncer de pulmão... Isso seria um motivo para parar com as advertências em maços de cigarro?
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Não há uma idade cronológica adequada para o sexo,
O que não significa que 14 tá bom. Inclusive seria uma boa dar uma olhada em como o conforto da vida moderna está atrasando o desenvolvimento dos humanos.
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Só para resumir a situação...
Eu não creio estar sendo moralista, ou irracional quando sugiro uma rediscussão a respeito da idade consensual de 14 anos.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/20 · Editado por: Lelo Mig
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Ningen
"Só para resumir a situação...
Eu não creio estar sendo moralista, ou irracional quando sugiro uma rediscussão a respeito da idade consensual de 14 anos"
Entendi. Apenas discordo.
Existe uma tribo indígena amazônica no Brasil (não lembro nome agora), onde o homem escolhe a mulher que quer "casar". É comum índios machos adultos (18 à 30 anos) escolherem meninas. O pagé autoriza a união (se a menina aceita) e eles passam a dormirem juntos. Mas, têm uma "regra de ouro", só pode transar o dia que a guria quiser. As vezes passam anos sem consumar o ato sexual.
Não existe nenhum caso de estupro na tribo em toda história, nenhum relato de mulher "pega à força".
Onde quero chegar com isso?
Desrespeitamos, agredimos, estupramos, abusamos e sub julgamos nossas mulheres porque aprendemos isso. Somos machistas e fomos educados que somos mais fortes, superiores e proprietários.
Eduque seu filho a respeitar uma mulher e vê-la com igualdade e empatia, e, em uma década, não precisaremos de lei idiota alguma para "protegê-las" de nossa própria brutalidade.
É como penso. Mas, entendo sua posição, apesar de discordar.
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Ningen
Veterano |
# jun/20 · Editado por: Ningen
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Lelo Mig
Desrespeitamos, agredimos, estupramos, abusamos e sub julgamos nossas mulheres porque aprendemos isso. Somos machistas e fomos educados que somos mais fortes, superiores e proprietários.
Eduque seu filho a respeitar uma mulher e vê-la com igualdade e empatia, e não precisará de lei idiota alguma para "protegê-las" de nossa própria brutalidade.
Concordo em completude.
Porém, enquanto a gente não chega lá, poderíamos seguir aquela penca de outros países mais desenvolvidos, mais civilizados, com menor desigualdade e aumentar essa idade aí.
Mesmo nos EUA essa idade varia de 16-18.
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Julia Hardy
Veterano |
# jun/20
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As principais vítimas de assédio são as mulheres. Boa parte delas, são adolescentes. Vocês deveriam ouvir o que elas têm a dizer sobre o assunto. Estão tirando conclusões demais por si próprios.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/20
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Julia Hardy
Lugar de fala?
Tá bom. Vou ficar quieto.
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Ningen
Veterano |
# jun/20 · Editado por: Ningen
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Lelo Mig
Rsrsrs. Também vou. Mas mais porque não costumo me dedicar a responder comentários como esse.
Quem está tirando conclusões demais? Qual o máximo de conclusões que eles podem tirar? Esse número de conclusões foi estabelecido baseado em quê? O que "elas têm a dizer"? Elas vão vir aqui? Você vai postar? A gente tem que procurar? Onde procurar? Não entendi.
Seria esse o "argumento pum"?
Tem cheiro mas não é sólido, não é específico e o máximo que conseguiu foi afastar o diálogo.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/20
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Ningen
Lugar de fala é uma espécie de "cala boca".
Um expediente típico do identitarismo, que traz em si uma ânsia de calar a diferença, silenciar o outro. Como se o outro não tivesse direito a opinião.
Acho um elemento bastante cerceador e ditatorial dos tempos radicais que vivemos.
Mas, como não quero discutir... deixa quieto.
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Ningen
Veterano |
# jun/20 · Editado por: Ningen
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[removido]
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HortaRates
Membro |
# jun/20
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Lelo Mig
Um expediente típico do identitarismo, que traz em si uma ânsia de calar a diferença, silenciar o outro. Como se o outro não tivesse direito a opinião.
Não é como se o outro não tivesse direito a opinião. Direito tem. Só que a opinião simplesmente não importa.
Se você não é diretamente afetado pela questão em si, sua opinião sobre ela vale menos que o que você deixa no vaso.
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Julia Hardy
Veterano |
# jun/20
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Estão tirando conclusões demais para quem não tem vivência como vítimas de assédio sexual(caso tenham, perdoem-me), que é o tipo de discussão que está rolando aqui. Vestiu a carapuça?
Quanto ao que elas têm a dizer ou onde procurar, tem vários sítios e canais de youtube que abordam o assunto. É só usar o google. Você não precisa procurar, o computador faz isso por você. Lamentável ter que explicar isso. Claro, estou falando só num âmbito da Internet. Na minha cidade, há o coletivo de mulheres Maria Lacerda De Moura, que realiza reuniões periodicamente para tratar de assuntos pertinentes às mulheres, como não poderia deixar de ser.
Mas, não vou mais atrapalhar a discussão dos senhores do saber. Até mais.
Lelo Mig
Viu como vocês ficam na defensiva. Mas, não se preocupe, também não quero discutir. Já fechei até um tópico por causa de um sujeito aí, então não quero me estressar com isso.
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Beto Guitar Player
Veterano |
# jun/20
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Muito se falou em idade consensual, (i)moralismo, falácia, falácia da falácia, mas tem um detalhe que ninguém se ateve... Faz 8 anos que rolou a conversa, possivelmente nunca houve relação sexual e a dita "vítima" hoje tem provavelmente 24 anos.
O que a motivou a expôr essa conversa hoje? Por que não na época? O que ela realmente quer? Dinheiro? Vingança? Acabar com a carreira do cara?
Isso não é, ao menos, estranho demais?
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HortaRates
Membro |
# jun/20 · Editado por: HortaRates
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Beto Guitar Player
Todos os fatores que você falou são possíveis. Mas já pensou que podem haver outros?
Você já viu a repercussão que casos de mulheres que são assediadas/estupradas por celebridades causa?
Geralmente não dá nada pro assediador.
Geralmente a mulher é taxada de piranha, p*ta, tava querendo, interesseira, só quer dinheiro, entre outros... basicamente tem a vida destruída. Sendo que ela é a vítima.
Será que pode ser isso que motivou a demora? Medo da exposição? Medo de ninguém acreditar e ser taxada de mentirosa e querendo ser o centro das atenções?
Eu fico realmente impressionado que seu comentário aborda apenas os motivos que você citou. Será que são só esses que você conseguiu pensar?
É tão difícil assim ter um bocado de empatia?
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Julia Hardy
Veterano |
# jun/20
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HortaRates
Falou pouco, mas, falou bonito. Só gostaria de salientar que toda opinião é válida na medida que a pessoa tenha consciência de onde e como esteja opinando. O tal lugar de fala. Há livros e artigos acadêmicos sobre o assunto. Mas, tem pessoas que ainda não sabem onde procurar. Fazer o quê?
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Beto Guitar Player
Veterano |
# jun/20
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HortaRates
Todos os fatores que você falou são possíveis. Mas já pensou que podem haver outros?
Cara, não foi uma questão de múltipla escolha, foi uma questão aberta e livre para qualquer tipo de resposta. Apenas citei alguns possíveis motivos, não que eu acredite em qualquer um deles.
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Del-Rei
Veterano |
# jun/20
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Julia Hardy
Mas, não vou mais atrapalhar a discussão dos senhores do saber. Até mais.
Pô vai não, tá ficando bom olhar. Estou adorando a vibe de pseudo-analistas com frases clichês de consultórios de terapia querendo desvendar o coleguinha virtual. É engraçado. Adorando ler o tópico.
Um aceno de longe!!!
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