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Mensagem |
MisterMoney
Veterano |
# out/12
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GuitarristaDoNickEstranho
deve porque ele nasceu ouvindo o som dos passarinhos e papagaios, e lá deve ter aprendido a identificar a diferença dos sons...
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TG Aoshi
Veterano |
# out/12 · Editado por: TG Aoshi
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Lelo Mig
Pelo contrário, pra ser sincero, nem acho isso extremamente importante para um músico... já que a grande maioria dos grandes músicos não o têm.
Ah! De fato! Existe um fetiche em cima disso, muita gente tenta fazer treino buscando ouvido absoluto em vão, quando um treino de ouvido mais funcional (incluindo aqui o "relativo") é milhares de vezes mais importante. Na verdade, como você bem sabe, até essencial.
Scrutinizer
Vou dar uma olhada mais tarde, valeu, velhinho! =p
alv2707
Antes de tudo o fernando tecladista não disse nada demais.
Desculpe o peso, mas antes de falar asneiras deveria pesquisar mais sobre o assunto.
Ouvido absoluto implica em acertar as notas com 100% de precisão e instantaneamente: quem tem não fica chutando ou procurando a nota até acertar o ponto certo. E também não precisa de nenhum referencial. Ou é ou não é, do mesmo jeito que você não fica chutando cores pra falar que algo é vermelho.
Sua indignação não faz o mínimo sentido. Ouvido absoluto não torna um músico melhor ou pior que ninguém, até porque existem milhares de outros fatores mais relevantes pra se aferir musicalidade. Pra não dizer que tem habilidades aurais muito mais importantes a se aprender, do que perder tempo com ouvido absoluto.
Se ouvido absoluto é inato ou pode ser adquirido realmente não se tem conclusão nenhuma. Mas segundo leituras, em um século de estudos não existe um caso sequer dessa habilidade adquirida em idade adulta. E SIM, do mesmo jeito que o sinestésico interpreta estímulos de um jeito diferente, o portador de ouvido absoluto também interpreta os estímulos sonoros de outro jeito.
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Edson Caetano
Veterano
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# out/12
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Meu ouvido é abs... Ops... Relativo Hehe e precisando de muito treino ainda
Minha opinião, é que o ouvido absoluto é inato mesmo, porque o camarada não precisa de nenhum tipo de referencial, mas isso pode ser ruim, quem disse que o ouvido absoluto dele é musical, já o relativo é o da grande maioria, treinado, usando comparações com padrões
Um ouvido relativo pode se tornar tão poderoso que se imagina ser um absoluto, mas isso é muito mais complexo
Um artigo bacana com varias bibliografias no final
http://artmusica.net/am/index.php?option=com_content&task=view&id=72
E sim, podemos debater aqui por muito tempo, mesmo entre os estudiosos mesmo do tema não chegou a um consenso sobre o absoluto ser inato ou passível de aprender com treino
Tem coisas na música que vão alem da minha compreensão mesmo
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alv2707
Veterano |
# out/12 · Editado por: alv2707
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TG Aoshi
100% de acerto?
Minha indignação é exatamente contra esse tipo de mitificação que existe na música. Tipo os menino de 15 anos aprendendo guitarra: "O Kiko Loureiro não erra!" Ou seja 100% de acerto também. Muita gente fica prejudicada com esses mitos bobos, em diferentes graus.
Eu demorei 2 anos pra ter coragem de pedir meu pai um violão, porquê ouvia a galera falando que precisava de "talento", "musicalidade" pra tocar. E eu não conseguia nem acompanhar o ritmo de "We will rock you" nas batucadas que rolava na sala aula kkkkkkkkkkkkkk. Um futuro professor pode tá lendo os comentários e se ele crescer com esse conceito de inatismo ele pode deixar de educar adequadamente alguns de seus alunos.
Eu também acho que ouvido absoluto não tem aplicação nenhuma, mas tem muita gente que não pensa assim. Tanto que esse assunto gera polêmica.
Mas segundo leituras, em um século de estudos não existe um caso sequer dessa habilidade adquirida em idade adulta.
Cara, pesquisa sobre aquelas pessoas que são privadas de convívio social desde bebê. Você vai ver que mesmo com professores eles ainda não conseguem plenamente falar um idioma. O ouvido absoluto, assim como a fala, também é uma capacidade cognitiva.
Tem estudos que mostram que a porcentagem de pessoas com ouvido absoluto em países onde o idioma é mais "cantado" é maior. Mostrando que é uma qualidade adquirida ao longo da vida.
Se ouvido absoluto é inato, então tem como logo depois do parto saber se um menino tem ele ou não né? acho que a resposta é não.
O que acontece, é que existem pessoas com maior predisposição a apresentarem o "ouvido absoluto", mas a que tem menos predisposição também podem apresentar.
Oras, é uma capacidade cognitiva, uns tem mais outro menos, mas ainda assim é possível desenvolver a sua. O problema é que a maioria de nós deixa pra mexer com isso tarde demais, ai é muito mais difícil obter resultado e neguinho acaba achando que só consegue quem nasce com aquilo.
EDIT: peço desculpas se ofendi alguém, essa fúria toda é contra esses "mitos" bobos que existem na música. Atrapalharam o meu desenvolvimento musical e ainda continuam atrapalhando o de outras pessoas. Quem nunca ouviu neguinho desistir porque faltava "talento"? Não sei quanto á vocês, mas minha família é pobre e não temos nenhum músico nela, então quem é músico é visto quase como um super-humano, uma pessoa normal igual eu devia é investir em estudo porque pra música eu não tenho "talento".
Tenho certeza que existem muito mais pessoas assim. Isso acaba por fechar a portas pra galera que podia contribuir muito.
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Scrutinizer
Veterano |
# out/12
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alv2707
"Não existem estudos conclusivos então o meu achismo está certo."
Como você pode exigir tanto rigor científico com um raciocínio desses?
Eu entendo sua raiva contra certos mitos e até concordo com certas proposições, mas nesse caso está mal-direcionada.
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fernando tecladista
Veterano |
# out/12
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O que uma pessoa que tem ouvido absoluto tem a mais?
nada, somente a forma diferente de identificar as notas, e diferente aqui não quer dizer melhor nem pipor somente diferente
Desculpe fernando tecladista, não é nada pessoal, mas esse tipo de comentário me enerva. Quantos jovens promissores já ficaram pelo caminho por causa de comentários desse tipo?
acho que tu leu o post errado no meu não tem nada falando que quem não tem não presta, somente, quem tem (desenvolveu ou nasceu) sabe como é, eu só saberei o que é ter uma ferrari ou ter um fusca no dia que tiver um dos dois, mas o carra da ferrari pode ser um infeliz e o do fusca o ser mais realizado do mundo
alias todos tem suas vantagens, eu não consigo tocar com transpose do teclado ou usando capotraste em violão, simplesmente pelo fato do que eu escuto não é o que eu vejo, quem tem ouvido relativo faz isso de boa
Se eu tocar um C e um A no teclado pro meu primo de 6 anos, esperar 10 segundos pra tocar uma das duas aleatoriamente numa guitarra e pedir pra ele identificar. ELE ACERTA!!!!!!!!!
sim esse é o ouvido relativo, você deu dois tons para ele e por "relação" ele sabem qual é um qual é outro
Mas se eu trocar 10 segundos por 10 horas as chances dele errar aumentam muito
troque 10 horas por 10 dias, 10 anos ....
se teu primo falar essa que a campanhia daquela porta é um C e A ou se passar na frente de um bar e comentar que a banda tá tocando tal música em C sem vem ninguem tocando isso é ouvido absoluto
Treino, treino, treino e mais treino!
sim sim sim e mais sim
ninguém nasce com o c* ou ouvido virado pra lua
como esse cara tocou muito ele desenvolveu isso e gravou as frequencias na cabeça sem precisar de referencia
ele poderia ter se tornado um mecânico daqueles que só de ouvir um motor diz o que tem de defeito, caso trabalhasse muito e nunca saberia o que é um C ou G#
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Cochise
Veterano |
# out/12 · Editado por: Cochise
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Lelo Mig
Esta é a definição científica e a única que considero como válida, o resto são conceitos filosóficos/musicais, portanto, não passíveis de 100% de comprovação.
O "ouvido absoluto" segundo o conceito científico, NÃO PODE SER ADQUIRIDO, é condição inata.
Já pesquisei muito sobre isso, e pelo que eu vi a ciencia NÃO comprovou que ouvido absoluto é algo genético e não pode ser adquirido. pelo que vi eles nao sabem.
Vi um documentário com alguns cientistas que falavam que existe uma ''janela'' de aprendizado que se nao me engano vai ate os 3 anos, que o cérebro tem uma capacidade muito grande de aprender coisas como: ouvido absoluto, novos idiomas, matemática, xadrez etc, se a criança tiver um treinamento e uma exposiçao a isso. Mas não vi ninguem comprovando que é impossivel de se adquirir depois.
Na minha opinião ouvido absoluto existe, e o que está muito relacionado com a infância, mas que talvez possa ser adquirido, nao se sabe. Teriam que fazer uma pesquisa muito extensiva e com grupo de controle, para se descobrir isso. com um estudo relamente focado em se descobrir isso seria possivel, se descobrir se é algo genetico, ou do meio, se QUALQUER pessoa pode aprender se for estimulada, ou se existe uma parcela da populaçao a qual é impossivel, mesmo tendo todo treinamento, nessa ultima possibilidade chegariam a uma estimativa em % da populaçao atual capaz de ter OA,........... mas claro que ninguem vai fazer tal pesquisa pq levaria muito tempo, custaria muito dnheiro e seria meio inutil.
Por fim eu relaciono ouvido absoluto com a visao, e acredito que o fato de enchergar uma cor deva ser tao complexo quanto entender um tom,, ambas cor e tom sao interpretaçoes do nosso cerebro para frequencias.....
Mas infelizmente o nosso cérebro só evoluiu a parte visual, pois ele era necessario para sobrevivencia, enquanto que o fato de entender um tom nao é, mas ambos tem a mesma complexidade
Dando uma viajada: talvez o simples fato de reconhecer um tom seja algo ate mais simples do que ter uma visao tao sofisticada quanto a nossa para uma especie desenvolver (uma boa visao como a humana é algo MUITO complexo e as pessoas acham simples ^^ ), eu imagino se esse mundo fosse um lugar onde o tom fosse algo essencial para a sobrevivencia, todos teriam genéticamente ja predisposiçao para isso. aí sim seria comprovadamente algo genetico. Mas na situaçao real que vivemos nao se sabe se é algo exclusivamente do meio ou genético, ou os 2.
Ah, eu nao tenho ouvido absoluto, mas consegui perceber diferença entre os A442 e o A440 ... o A440 me soou mais ''tranquilo'' hauhauha
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Scrutinizer
Veterano |
# out/12
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Pra quem disse que consegue perceber a diferença entre A442 e A440:
Um teste desses deve ser cego, nunca ouviram em placebo?
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Ken Himura
Veterano |
# out/12
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alv2707
Quantos jovens promissores já ficaram pelo caminho por causa de comentários desse tipo?
Se ficaram pelo caminho por causa disso, então não têm a qualidade suficiente para merecerem o destaque.
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Thyago_Trajano
Veterano |
# nov/12
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Nossa...agora eu sei que ouço um A440 quando me deito após umas biritas...
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Luiz_RibeiroSP
Veterano |
# jan/13
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Aproveitando o tópico. Como se regulava as oitavas da guitarra/baixo sem um afinador eletrônio? ou seja com um diapasão.
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Lelo Mig
Membro
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# jan/13 · Editado por: Lelo Mig
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Luiz_RibeiroSP
Por comparativo à partir do Lá 440 Hz do diapasão, usando harmônicos + ouvidos!
Afinei muitos anos assim...
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waltercruz
Veterano |
# jan/13
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Ótimo tópico Lelo Mig.
Ah, uma entrevista do Hermeto onde ele comenta sobre seu relacionamento com o Miles e fala sobre o ouvido absoluto:
http://www.youtube.com/watch?v=pPJyj0MnTU8
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Luiz_RibeiroSP
Veterano |
# jan/13
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Lelo Mig
Vish, deixa eu ver se entendi, você bate um harmônico uma 8º acima, com a corda afinada em 440Hz, depois você compara esse harmônico com a 12º casa e observa modulações. é isso? se for, como sabe onde tem que bater o harmônico?
sou suspeito para falar de eletrônica, mas nessas citações que comemoro o desenvolvimento desta ciência ueheue
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Lelo Mig
Membro
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# jan/13 · Editado por: Lelo Mig
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Luiz_RibeiroSP
Dá seguinte forma:
Você afina a corda lá com o diapasão, certo...
À partir da corda Lá, afina as demais.
Depois, vai afinando as 8as, usando o comparativo dos harmônicos naturais da 12as casas com o das 7as casas... exceção na corda Si.
Exemplo o harmônico de sétima casa da corda Lá é um Mi...com ele vc ajusta a 8a da Mizona, comparando com o harmônico de 12a casa da Mizona.
Entendeu?
Nesta época, só tínhamos o diapasão de 440 Hz de metal ou sopro (o de sopro é ruim para cordas).
Alguns Luthiers, possuíam um conjunto de diapasões com varias medidas, o que facilitava o trabalho e a precisão.
Vinha num jogo, de feltro, com bolsos individuais, um para cada frequência, e custava caro pra K7.
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Luiz_RibeiroSP
Veterano |
# jan/13
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Lelo Mig
agora entendi, tive que fazer aqui passo-a-passo para entender, descobri que a B esta desregulada :( valeu
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waltercruz
Veterano |
# jan/13
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Com toda a sinceridade, não percebi a diferença entre 440 e 442.
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Lelo Mig
Membro
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# jan/13
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waltercruz
Cara, vi o vídeo do Hermeto... sabe o "Ti, ti, ti" que ele canta, despretensiosamente na entrevista e diz que é um Si bemol?
Pois é, peguei a guitarra aqui e...."é um Si Bemol" mesmo....Fidap...!
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waltercruz
Veterano |
# jan/13
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Lelo Mig
O cara é um monstro mesmo! hahahahah
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waltercruz
Veterano |
# jan/13
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Cara, engraçado. Eu tenho um bom ouvido relativo, mas consigo quase sempre ter alguma nota de referência na minha mente, mesmo que não esteja tocando nada. Faz sentido isso?
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Lelo Mig
Membro
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# jan/13
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waltercruz
Sim, faz sentido.
Eu decorei o som do Lá (de um violão), afino um violão sem diapasão ou referência nenhuma numa boa (claro que sem precisão milimétrica), mas afino e fica sempre muito próximo se você testar com um afinador eletrônico depois.
À partir desse "Lá decorado" consigo fazer as relações e chutar algumas notas com uma certa margem de acerto. Mas não há nenhuma mágica nisso, é apenas costume e memorização. Da mesma maneira que em pouco tempo tocando, um iniciante percebe a diferença entre um acorde maior e um menor só de ouvir.
Mas se você tocar uma sequência de notas num trompete, por exemplo, e pedir para eu falar quais notas você tocou, eu vou errar.
É só este padrão de diferenças que a galera as vezes faz confusão.
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waltercruz
Veterano |
# jan/13
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Lelo Mig
Massa. No meu caso eu consigo me lembrar de músicas exatamente no tom que são. Por exemplo, se eu pensar em 'Let it Be' posso ter o sol da melodia como referência. Mas as vezes é um processo tão rápido que não sei se chego a pensar conscientemente nesse referência. Mas de alguma forma sei que ela está lá.
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Ken Himura
Veterano |
# jan/13
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waltercruz
Com toda a sinceridade, não percebi a diferença entre 440 e 442.
Só dá pra sacar quando tocam os dois juntos (dá um batimento diferente pela diferença dos ciclos) ou num contexto amplo, tipo uma orquestra. Porque o 442Hz aumenta o brilho e ressonância das cordas.
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Guitar_L
Veterano |
# jan/13
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Já treinei muito meu ouvido relativo e dá pra perceber a diferença entre 440 e 442, nesse caso, isoladamente. O 442 soa mais "alto" mesmo. Mas em um contexto de show, banda, duvido muito que dê pra perceber essa diferença tão pequena.
Abraços
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MMI
Veterano
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# jan/13
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Lelo Mig
À partir desse "Lá decorado" consigo fazer as relações e chutar algumas notas com uma certa margem de acerto. Mas não há nenhuma mágica nisso, é apenas costume e memorização. Da mesma maneira que em pouco tempo tocando, um iniciante percebe a diferença entre um acorde maior e um menor só de ouvir.
Mas se você tocar uma sequência de notas num trompete, por exemplo, e pedir para eu falar quais notas você tocou, eu vou errar.
Muito disso é prática, condicionamento. Dá para aprender a fazer isso.
Eu não sou nenhum prodígio ou "ouvido absoluto". Há anos atrás para me distrair nas salas de espera da vida, filas, aprendi a fazer esse tipo de desafio mental. Ouço uma campainha, por exemplo, fico buscando que nota é. Da mesma forma, para dificultar, se ouço uma música, pego o riff por exemplo e e busco os intervalos entre as notas (tônica, IV e II, por exemplo), esse é o nível difícil. A partir disso, dá para pensar na progressão de acordes ou no "chord melody" do tema, por exemplo - esse é o nível jedi! Claro, depois se pode testar o nível de acertos quando chego em casa com o instrumento na mão ou mesmo com instrumento virtual do celular. É só uma prática mental, dá para conseguir algum sucesso e tirar músicas de ouvido bem mais rápido com essa prática, apenas um condicionamento que não precisa nada excepcional. Óbvio, músicas fáceis e lentas são mais tranquilas de fazer isso tudo, músicas complexas e rápidas as vezes nem começo para não ficar louco. kkkkkkk
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Ken Himura
Veterano |
# jan/13
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MMI
Tem os níveis divinos acima disso: criar variações, mentalmente e com consciência, com o material que você acabou de ouvir.
Tem gente que consegue improvisar FUGA assim. <o>
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TG Aoshi
Veterano |
# jan/13
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Ken Himura
Tem gente que consegue improvisar FUGA assim. <o>
Fantástico!
haha, me lembrei de relatos de recitais do Anton Rubinstein.
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makumbator
Moderador
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# jan/13
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TG Aoshi
Fantástico!
haha, me lembrei de relatos de recitais do Anton Rubinstein.
Nem precisa ir tão longe para achar gente assim. O Pixinguinha era um mestre em improvisação contrapontística. Ele não fazia nos moldes da fuga tradicional (da maneira que Bach era reconhecido como grande improvisador de fugas), mas eram improvisos polifônicos e canônicos no estilo de choro.
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Lelo Mig
Membro
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# jan/13 · Editado por: Lelo Mig
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MMI
Ken Himura
TG Aoshi
makumbator
"Nem precisa ir tão longe para achar gente assim"
(obviamente, não comparando com os exemplos citados...)
Uma vez, final da década de 80, entravamos em estudio, eu e mais dois membros de meu grupo na época para fazer guitarra, baixo e bateria para umas músicas bregas.
Era meio que um "pacotão" com uns 4 ou 5 cantores que iriam gravar (compactos duplos na época) e faríamos a música já que eles não tinham banda.
Havíamos recebido uma gravação com voz e violão dos caras, uma semana antes e à partir dela cada um de nós vez sua parte, criando a harmônia, solos, e etc. Eram músicas "romântico bregas" simples, e criamos o instrumental à partir dessa fitinha. Iríamos deixar o instrumental pronto e gravado e depois os cantores gravariam suas vozes em cima de nossa instrumentação (como é usual).
Para os teclados, e demais arranjos, como alguns sopros, sanfona e etc, chamaram um tecladista.
Lembro que na época eu ainda fiz certo deboche, porque o nome desse tecladista era similar a "Vangelis", muito famoso na época. Era como se um de nós usasse um pseudônimo tipo: Gimi Endris!
Bom, tudo isso para dizer, que o tal tecladista chegou na gravação e, ao contrário de nós, não conhecia as músicas, não havia recebido a tal fitinha.
Ele sentou-se e pediu ao técnico que rolasse as músicas no monitor...
Com um caderno de pauta na mão, foi escrevendo seu arranjo (partitura), enquanto ouvia "online"!!
Escreveu de cada canção, teclado, sanfona e alguns sopros. O máximo que fazia era dizer "volta esse último compasso, por favor", e mesmo assim, muito poucas vezes.
Era um cara humilde, simpático e brincalhão... engoli seco o deboche que eu havia feito (sem que ele estivesse perto) quando disseram seu nome.
Um exemplo, na época, que eu não passava de um moleque que não sabia nada de música.
Obs: Alguns anos depois, descobri que o nome que ele usava, não era "artístico" querendo imitar o Vangelis, era o nome dele mesmo.... ou seja, tapa na cara 2!!
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Ken Himura
Veterano |
# jan/13
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Lelo Mig
Me lembrou uma história que meu antigo professor de violino me contou uma vez. Ele, na década de 70 (quando as rádios aqui no Rio ainda tinham aquelas orquestras fixas e tal), fazia gravação direto nos auditórios da Rádio Nacional e o da Rádio MEC, e tinha gravação tanto de música clássica nacional e internacional quanto de acompanhamento pra cantor, arranjo de banda etc. E geralmente, tinha sempre uma mesma galera que ia gravar, os mesmos arranjadores, técnicos e tal.
Ele ficou amigo de um compositor e maestro que trabalhava lá fazendo arranjo e orquestração. O cara, um dia, chegou lá pra gravarem um arranjo pra orquestra sinfônica completa (com até percussão) de alguma canção lá.
Bem, chegaram no estúdio e a partitura não tava pronta ainda. O compositor chegou um pouco depois, viu meu professor e falou algo do tipo "Ah, isso aqui tudo tá um saco. Vamos tomar um café?"
Na mesa do café, o cara tava lendo jornal, bebendo o café, ouvindo rádio, conversando e fazendo os arranjos. Segundo meu professor, o cara não parou de falar um minuto, ficou rindo e o caralho a quatro hahahah. As partituras ficaram prontas em menos de 1h e a música ficou divina.
É aquela história: quem sabe, sabe. Enquanto que nós, meros mortais, tamos sempre lá se fudendo pra fazer hehehe.
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